Hasibe Çerko: Merhaba öncelikle. Tanpınar'ın, edebiyat dilinin derin varlığını kavramış bir sanatçı olarak imrenilesi bir seviyeyi yakaladığına kuşku duymuyorum. İmgelemin özgür oyununu içtenlikle kullanma biçimini, geniş kültürel evrenini takdir etmemem mümkün değil. Sözcüğün-konuşmanın ne anlama geldiğini bilen bir sanatçıydı Tanpınar. Fakat o dönemin edebiyat ruhuna baktığımızda Ahmet Haşim ile Peyami Safa'nın anlatımındaki giriftliği ve coşkuyu kendime yakın buluyorum. Haşim şiirinin biçimsel zenginliği, derinliği, bilgiyi özümseme hedefi ve müthiş renk imgesi bana farklı gelmiştir. Günümüz edebiyatına gelirsek; pek çok söyleşide Özdenören'in öykü dilinin sınır tanımazlığına, ele avuca gelmezliğine hayran oluşumu dillendirmişimdir. Modern toplumun dayandığı sınırı, açmazlarını kavraması ve bu açmazları öykülerine taşıyış biçimiyle öykücülüğümüzde Özdenören, ileri bir yerde duruyor. Ayrıntının, hıncın, çok hoş imgesel doku içinde açımlanan savruluşların, incelikli tasvir atmosferinin ustası olarak; öykülerinde bağımsızlığın ve hakikatin, dindışı savruluşların ve bağlanışların, yüksek insani duyarlıkların ve tuhafın en güzel biçimlerini okudum onda. İdeal ve olgunluk kaygısı taşıyan bir tabiilik ve kendiliğindenlikle bir kültür, tecrübe birikiminin atmosferini sezdirmesi, geleneği yorumlayış gücü, içine hapseden yoğun kıvrımlı, anlamlı, zarif tasvirlerle yarattığı hareket benzersizdi. Onda, tutku gibi, duyumların derinliğini de sezinlemiş bir anlatım çeşitliliğini fark etmesem yazık olurdu. Bunlar, başta da belirttiğim gibi çeşitli söyleşilerde dile getirdiklerim. İlave olarak; Özdenören'in, dilin ve toplumsalın sınırlarına hapsolmayan gizemli, absürd, derin bir varoluşsal hissedişle gerçekleştirdiği uç örnekleri, ustanın ifade biçimlerindeki örtük varoluşsal çizgiyi, cesaretini, kişisel deneyiminin doruğundaki canlı öykülerini hayranlıkla izliyorum. Okurken, Wagnervari coşkusuna, derinliğine bütünüyle katılırım mesela. Ayrıca, öykülerinde öznenin parçalanışı ve nesnenin kişisel bir değer alışını, tekrarcı yapaylığa karşı geliştirdiği tarzları-tarzcılığı özgün buluyorum. Hastalar ve Işıklar'ı, Toz'u, Kuyu'yu, Hışırtı'yı okuyup da çarpılmayan var mıdır ki? Uyumsuzlar'daki genç anlatımı -kitabın yayımlanma zamanına bakarak söylüyorum- benzersizdir. Rasim Özdenören'in Türk öykücülüğünde öncü kalem olduğunu söyleyerek hiçbir şey anlatmış olmam belki. Sıkı dil işçiliğinden, anlatım biçimlerinden, özgün karakterlerinin çatışkılarından, eğretilemelerinden, alegorilerinden, dolambaçlardan, tüm insan anlayışı üzerinde izini bırakmış olan örtük dilinden, kelimelerindeki acı veren sevinçten kısaca sanatının giz dolu doğasından yola çıkarak bütün öykülerini tek tek değerlendirirsem ancak bir şeyler anlatmış olurum. Vurgu yaptığın yazarlara gelince; metinlerinden beslenmek bir yana hayran olmak için okuduklarımdır. Kelimelerinin derin anlamında farklı bir yabansılık içeren ezgiler sezinlerim. Bazen şiir okuyormuşum gibi sözcüklerinin gizine kapılıp gittiğim yazın düşünürleridirler. Mesela Blanchot'un, ölümü ve zamanı kendine özgü talepler içeren kavrayış derinliği, zorunluluklar dünyasına bağlılığı aşan ahlaki duyuşu, ıssızlığı özgün; anlamdan yola çıkarak insan varoluşunu değerlendirmesi pratik bir aklın vecdi gibi geliyor bana. Ve gerçek bir yalnızlık içinde yazması saygı uyandırıyor. Her metni birbirini aşma çabasındaki bir mistik deneyim gibi geliyor bana. Barthes'ın da etkileyici zihinsel bütünlükler yaratmayı başardığını düşünüyorum. Boşluğu kavrama biçimi ve kendine özgü boşluk anlatımı müthiş. Göstergeleri yorumlama biçimi farklı bir sanat deneyimini açıklıyor. İnsanın destansı varlığını kuru, soğuk bir felsefe diline hapsolmayarak sözcüğün büyülü anlamı içersinde yorumlamaları, edebiyat hakkında heyecanla düşünmüş olmaları, yaratı ve değere kıymet vermiş olmaları güzel. Foucault'da yazmak, geri dönmekti. Kökene geri dönmek, ilk anı yeniden yakalamaktı; yeniden sabahta olmaktı örneğin. Metinleri, temelinde dil ve edebiyat gibi insanbiçimseldir bu düşünürlerin. Klasik felsefenin soğuk nesnelliği yerine sanat/edebiyatın dönüştürücü öznelliğini hedeflediği açıktır. Düşüncelerinin özgül doğası insana yöneliktir. Küçücük bir ilave yaparsak; Poe, Kafka, Faulkner, Virginia Woolf, Bachmann, Baudelaire, Borges, Zarifoğlu, Bilge Karasu, Alaeddin Özdenören. Bir de yepyeni, büyük bir şiirle karşılaşmak için çok yorulduğum zamanlarda dönüp dolaşıp okuduğum ve bazen de yeni karşılaştığım metinler mevcut. - Özellikle son yazdıklarınızda üslubunuzun oturmuşluğu aşikar. Bir izlek olarak Tanpınar ve Haşim'den gelen bir damar da var sizde. Ayrıca sanat anlayışı olarak da Cenap Şahabettin, Abdülhak Hamit, Halit Ziya gibi isimlere bir yakınlığınız olduğunu düşünüyorum. Bu konuda neler söylersiniz? Onlar Doğu ve Batı arasında çatışan, Araf'ta kalan yapılarıyla sanatı bir dekor gibi işlediler. Oysa Hasibe Çerko, kalbi bir coşkunun gerçekliğinde, bunu maneviyat ve ruhla işleyerek bir üst dil kurdu. Yanılıyor muyum? - Doğru söylemem gerekirse onların dünyasına şu anda yeterince yakın değilim. Kendimi oradan bakarak değerlendirmem ne derece tabii olur, bilmiyorum. Fakat yazdıklarımı kolay beğenmediğimi, otantikliği yakalayıncaya dek kendimi iyi hissetmediğimi biliyorum. Leyla daki coşkulu sesi kolaylıkla bulmadığımı da. Sanat için sanat veya halk için sanat diye bir tavır gözetmeksizin yazıyorum. Gayem, sayıklamalarımla yüreğimin içini dökeceğim canlı biçimlerin doğasına atılmaktır. Edebiyata matematiksel soğukluğun ve kuruluğun hakim olması acımasızca ve haksızca. Zekanın verilerine indirgenemez inceliklerin mahkum edilmesi yani, çok hüzünlü. Bana öyle geliyor ki; nesne ve durumların, olayların gerisinde bütün bir doğanın kendine özgü bir yorumunu ortaya koymazsam tortulaşmış bir uzlaşımın ötesine uzanamayacak, yazının altüst ediciliğinin gücünden yararlanamayacaktım. O zaman öykünmeci realizmin suyuna bırakırdım sözcüklerimi. Ve kendiliğinde olmayan ödünç kavramlarla ne doğanın ne de insanın ayırıcı karakterini hiçbir zaman belirleyemezdim. Öykücü, kendi kelimelerini ve imgesini yaratmadığı sürece nesnel matematiksel düzlüklerin verdiğinden fazla bir şey var edebilir mi? Bu sualin yanıtını vermeksizin yazın uğraşına koyulmaktan kendimi daima geri çekmişimdir. Sevgili Leyla, kalbi coşkunun gerçekliğine değinmen burada hakikat arayışından, bilgi arayışından bahsedebilme cesareti verdi bana. İlkin şu: Akıl ve zekanın dokunuşlarına gönül indirmeyerek, öykünün şafağında kalbimin hakikatlerinin mevsimini duyumsamak isterim. İç çatışmalarımın ortasında o parıltılı atmosferin belirmesi renginin ve tonunun akışında mesken tutmam için cezbeder beni. Tutku ile hüznün kaotik uyumundan doğan çiğler damlar durur atmosferden. Damarlarıma sızanla sakatlandığımı duyumsarım. Ve kelimelerin yarattığı boşluğa iç yaşantımla saplanıp kalırım. Nesnel-fiziksel alanla bireysel alan karışır, dolaysız bir bilgiye, dolaysız gerçeğe hamle yapmak üzere uğraş başlar. Her bir imgenin kavranılışına garip bir vecd duygusu hakim olur. Diyelim, anlamın belirlenmesiyle biçimlerin yerinde oluşan boşluk yaralayıcıdır. Kavrayışa gelmeyenin verdiği huzursuzluk matem değildir. Yanlış anlaşılmasın. Hüzün, anlamın belirmesiyle yoğunlaşır. Bilinmezin, doğacak olanın ön bahçesiyle kuşatıldığımda beni etkileyen sağır çağrıların yumuşayıp ezgili bir hale bürünmeye başlamasıyla nesnel çevre saçmalaşır, yaşanan her şey boşuna yaşanıyormuş gibi gelmeye başlar. Varoluşumun sakıncalıymış gibi görünmeye başladığı sınırdır burası. Damla damla öykünün ezgili mekanına, renk atmosferine girmek, yayılmak işte bu yürek uzayının talebidir. - Us lekesi, Diana'nın Kanlı Kavakları, Leyla ve son dönem metinlerinizi sırasıyla okuduğumuzda, üslubunuzda ve dilinizde giderek kapalılaşan, soyutlaşan bir farklılık, bir işçilik gözlemleniyor. Bununla birlikte ilk kitabınız Us Lekesi, tamamıyla felsefenin ve filozofların anlatıldığı kurmaca öykülerden oluşuyor. Bir emek ve araştırma gerektiren bu öykülerin, nasıl bir süreçten geçerek oluştuğunu merak ediyorum. Öykü yöneliminizi de dikkate alarak neler söylersiniz? - Güvercin, nereyeydi böyle? dememi anlamıştın sen. Kelimelerin giderek şeyleri nasıl çıplak hale getirdiğini her kavrayışın bir kopmaya ve yanıt yokluğuna götürdüğünü, kim bilir, bu yanıt yokluğunun ucundaki berraklığın o cismanilikle bağdaşmaz gözyaşı varlıklarının parçalanış uzayı olduğunu anlamıştın. Öyle zannediyorum ki can nesnelerinin koşuşturmaları ontik mevcudiyetimin ötesinde ama bu mevcudiyeti de kayda alarak devam ettiği sürece arayışım bitmeyecek. Kusursuzluğa gelirsek, aslında en yetkin kusursuzluk, eserin kendine özgü kusurlarındadır. Varsın kusurlu olsun. Bana ait, benim saplantılarımı içerleyen kusurlar bulunsun. Hem bugün fikirlerimin ulaştığı noktada yazının büyük hedefi kusursuzluksa bile bunun bir tatmin membaı olacağından kuşkuluyum. Olgun kelimesini kullansak daha doğru. Us Lekesi'nin yazılması uzun bir zaman kesitini kapsayan sebat ve yoğunlaşmanın ürünüdür. - İkinci kitabınız Diana'nın Kanlı Kavakları, ilk kitabınıza kıyasla modern ve postmodern öykü tekniklerinin daha çok uygulandığı öykülerden oluşuyor. Hemen tamamında gerçeküstü, iç içe anlatılar, üst kurmaca, ucu açık sonlar, anlatıcının değişkenliği, kapalılık, çok seslilik, paradokslar, bölünmüşlük, gerçek-hayal karşıtlığı, bilinç akışı ve düşsel çağrışımlar hakim. Hedefiniz neydi? - Evvela şu: Kendi zihinsel temayüllerimin, algımın kişiselliğinde ayak direyişimin haklılığını anlamaya uğraşmak, Us Lekesi'ne bütünüyle yabancılaşmak ve yeni bir söyleme biçimi bulmak. Yani ilk elde bunlar. Diana'nın Kanlı Kavakları'nda keza, karakterlerimin gündelik yaşamda kendini gizleyen tipler olduğunu anımsıyorum. Bütünüyle insanın hassasiyetlerini yansıtan ama bu yansıtmayı kendine döndüren karakterler. Uyku ve yorulmak bilmeyen faaliyetlerinde ifşa olurlar, aşırı heveslilik ardından hemen bir umursamazlık sergilerler. Diğerleriyle konuşmamanın dehşeti içindedirler. Mahrumiyet ve boşluk içinde kimseye yük olmak istemeden dünyayı bulgularlar. Parlayan gözler, buğulu tipler... Eşikler, yürünen yollar, mekana bulaşan bedenler, yalnızlığın dibini bulan buğulu kadınlar, çizgiyi çizen ve kendini çizenler... Tamı tamına görünmez olmak için yaşayanlar, renkler, hayvansal varoluşlar, doğa... Bütün bu çeşitliliğin hakkından gelebilmem biçimsel deneyimlerden yararlanmamı gerektirdi; evet, kitapta tek bir eşya yoktu ki makul ya da absürd hassasiyetlere bürünmüş olmasın. Senin tespitinle çoksesli çağrışımların mümkün olan en uzak, en yabansı biçimlerine açılmaktı hedefim. Fakat unutmamalı ki aslolan evvela öykünün iç dinamiğidir. Teknik ve biçem içerinin yoğunluğuna ayak uydurmak durumunda. O, yani içerisi belirleyicidir. - Bu kitabınızın hemen bütün öykülerinde ölüm teması işleniyor. Bir de sıklıkla kullandığınız kelimeler var. Bunlar Leyla'da da gözleniyor; kavak, ak ak, beyaz, nur, kelebek, nar bunlardan bazıları. Ayrıca rüzgar, bulut, geçmişe dönüş hemen her öykünüzde geçiyor. Ak ve berrak oluşa, saflığa bu kadar meftun bir kalem, neden ısrarla ölüm temasını işliyor? Bunu nasıl açıklarsınız? - Ah, bütün bu yaşamın renkleri değil midir ölümü skandallaştıran! Doğa bir yandan devinip duran biçimlerinin parıltısıyla varoluşumu yaralarken öte yandan mutlak soyut, dolayımsız basitliğinin karanlığına çağırıyorsa bu absürde kayıtsız kalmam nasıl mümkün olabilir? Bir renkler ve ezgiler sağanağının yarattığı varlık doluluğu, tohumların fışkırması gibi önümü kestiğinde kendi boşluklarının üzüncünü açıklarken sağırlaşabilir miyim, bilmiyorum. Bizden olanın geçip gitmesi gibi, bütün o berraklıklar da kaybolur gider. Hoş biçimler tespit edildikçe -mesela öyküdeki bir kelebeğin bir yeri vardı- imgesel mekanını ve zamanını kaybetti. Artık dışarıda bir kelebek, dışarıda bir nar, beyazlık, şeyler, renkler... Biçimler uzayındaki oluşumun devamlılığından dışlandılar. Bu kopartılıştan bir tek öykücü huzursuzluk duymaz, serbest kalan biçimler, renkler de garip bir tedirginlik duyar. Öykücü ne yapsın, işi gücü bir tuhaf büyüyle uğraşmak. Ve uyandırdığı şeylerin oralarda mesken tutmak. Hafızayla mesken tutmak. En korkunç yaradır hafıza. Bir hedefe yoğunlaştıkça açılır, genişler ve derinleşir, kanar durur. Kelimeyle belirlenime gelmiş, yerinden edilmiş biçimlerin hiç acıması yoktur. Mekanın ve zamanın değdiği çokluğun bedenine erişmek edebiyat yazınının dişilliğine ulaşması ile mümkündür. O halde çatışkıdan kaçınmamam lazım. Meftun olduğum bütün bu berrak biçimlerin doğadaki derin anlamlarıyla kuşatıldığım zaman duyduğum coşku nasıl eziyet vericidir, aynı şekilde onları kavramamın boşluğu nasıl can yakıcıdır. Gerçekdışılığın sarhoşluğu ile kendi içimde yaşadığım çatışmaların arasında dolaşmaya başlamamla transandantal mı artık nasılsa, o geçiş hareketini yaşıyorumdur. Yakalanırım desem belki daha yerindedir. -Bir Sonbaharda Koleksiyoncuda İstanbul'da Darülaceze'de Mısırlı bir prensesin öyküsünü anlatıyorsunuz. Milli Mücadele sonrasında konaklarda kalan mülk sahibi, dadı ve kalfaların bir zaman ortalarda kaldığı, sıkıntı çektiği, sığındıkları ailelerin yanında şehrin sosyal hayatı ve kültürüne son dönemde de etki ettikleri biliniyor. Bu öyküyü okuyunca bu bilgilerle bir bağlılık olduğunu fark ettim. Bu öykünün oluşum süreci hakkında neler söylersiniz? - Darülacezede önceleri yöneticilik yapmış bir büyüğümle sohbetimiz sırasında doğdu bu öykü. Uzun bir konuşmanın içerisinde Mısırlı prensesin de bulunduğu birkaç orijinal karakter vardı. Evet, belirttiğin gibi o dönemlerin atmosferinden esinlendim. Her şeye rağmen etrafta kendini dışlanmış hisseden yalnız bir yabancının buhran nöbetlerinden sen de etkilenirdin. Öyküde de yansıtmaya çalıştığım gibi. Yalnızlığının hüznüyle kendine kapanan ve yitirdiklerini öteki kendiyle buluşarak telafi etmeye uğraşan gizemli bir kadın. - Diana'nın Kanlı Kavakları'ndan başlayarak sıklıkla insanbiçimciliğe başvuruyorsunuz. Leyla ile lirik bir senfoni pastoral duyuşa evriliyorsunuz. Tabiatı, adeta bir orkestra eşliğinde, müziğin tüm nota ve vuruşlarını okura hissettirerek, evrenin ruhu ile vals yapıyorsunuz. Bu dil ve üslubu nasıl bir duyuşla kurduğunuzu öğrenmek isterdim? - Burada bir şeye vurgu yapmak istiyorum. Pastoral eğer katı gerçekçilik yani doğayı görünür nesnel gerçekliği ile yansıtmaksa Leyla ve sonrasındaki metinler pastoral değil. En tedirgin edici, aynı anda en coşkulu kelimelerin nesnesi zamandışılıkta algılanmaya başlanıyor zira. Orada her şey canlıdır, kırılgan varoluşlardır. Bir çiğ damlası nasıl kederlidir, çakıl kum toz zerreleri, tahtalar, renkler, nehirler, ezgiler, ağaçlar... Her şey kederli. Dışarıda olan şeylerle ilişki sıradanlıktan çıkmıştır. Dünya alt üst olmuştur. Bu kaotik yapıda birlikli bir işleyişin mevcudiyetini aramak için evrenin kurucu güçleriyle birleşmeyi göze almam gerekir. Bütün biçimler, ezgiler, renkler muazzam bir birlikliliğe gönderme yapar. Bu zamandışılıkta güneş, ayın ve yıldızların parıltısını asla örtmez bir kırmızılıktadır. Denizin beyaz parıltısı içersinde incilerin aklığı seçilir. Ve deniz minik bir çiçek yaprağının ortasından geçer, yaprağın ipek yeşili denizleşir. Olağanüstüleşir. Sevgili Leyla, zamana ilişkin bilincimiz etkin güçlerimizi sakatlayacak denli sarsıcı olabiliyor. Hafızanın bu devingen yapının temelini oluşturması var tabii. Üsluba, inşaya dair her şey o gerilim aralığında kendi kıvamına kavuşur. Nasıl desem, meyve iyice olgunlaşınca kaçacak yerin yoktur. Yoğunlaşmak ister, artık ürün düşsün istersin. Hiç sakinleşmeyecek, ayrışmayacak zannettiğim karmaşa, katılaşma nasıl duyulur, yumuşar bilmem ama yumuşar. Şeyler ele gelmeye, dizginlenmeye başlar. Neler olup biteceğine dair merak heyecanı içersinde, gerilim içersindeyimdir. Yüreğimin kızgınlığını duyarım. Ama en çok arayışsız geçen, hakikatsiz geçen zamana kızarım. Kelimelerimin asıl itici gücü varlığa, insan varoluşuna, doğaya, evrene dair araştırmalarla yeni anlamlar bulma, yeni biçimlere kavuşma tutkumdur. Bir kaşif merakı aranmamalı burada. İnsanın özüyle ilgili yönelmedir. Kökenseldir. Yeri gelmişken, seyahat ettiğim kentlerle kurduğum ilişki de böyle bir ilişkidir. Belli belirsiz bir mutlulukla dünyadaki en güzel renk özüne dalıp gitmek.. kayboluş sezgisi, coşku, gürül gürül akıp gitme arzusu, acı.. beni kavrayan bütün o tuhaflıklar için ne desem eksik. -Derin doğa algısı ve duyuşunuzdan şüphe yok. Yalnız etkileşimli bir hissi derinlikten söz etmiyorum; sizde biriken doğayı bütün berraklığı ve saydamlığıyla söze dökebilmenizin tabiiliğine vurgu yapmak istiyorum. Sizin kullanımınızla kendine has oluşturucu bir özellik bu. -Sizi anladığımı düşünmeye başladım. - O halde bu uzlaşının sevinciyle devam edebilirim. Kuşlar var öykülerinizde; Leyla'da ise öyküden öyküye geçen, birine konarken diğerinden havalanan bir süreğenlikle. Bunu öylece geçemeyiz. Öyküden öyküye geçen bu kuşlar sonraki metinlerinizde de süreğen çünkü. Fakat Hece'de yayımlanan Güvercin Yangınları'nda bambaşka bir boyutla karşımıza çıkıyor. İki şey öne çıkıyor Güvercin Yangınları'nda: Hüzün ve imgesel ifade biçimi. Öyle ki bir güvercin bedeninde can bulan ruhlar gibi hüznün kıvrımlarını ta iliklerimizde hissediyoruz. Şimdi bu meteor yağmurları gibi hüzün ve güvercinler ne anlama geliyor? İlk alçalmadaki güvercin kokusu, emeğin, o baştan çıkartıcı doğumun gölgelerini kamaştıran bir kesinlikte belirmişti. Bulutsuzluğun altında tohumlardan oluk oluk saçılan laleler belirmişti. - Bunu niçin aldım şimdi buraya. Hafızaya dikkat çekmiştim. Kalp demiştim. İkisini birbirine bağlayan iplikler alev tabiatlı. Yani esas tabiatında bir alev olsa gerek. Yalnız, özdeşlik imgesiyle iç içe geçmiş farklı yüzleri göz ardı edilmemeli. Persona demiştin bir yerde. Yaratma ve yaratılışın acısı, yaratılış öncesinin tozları, tuzları.. tözler.. gene iç içe. Yaratmanın ve yaratılışın uğrakları iç içe. Mertebeler iç içe. İnsanın var olma tarzları, varlık serüveni, varlığın fiil halinde varolmasında kendini tüketmesi ile insanda ruh ve benlik gözü olarak gösterilebilecek şey, isim halini almış/tözselleşmiş anlamı iç içe. Güvercin.. gramer anlamında da isimleşen, töz kazanmış olan; burada, yazının gösterisinin meselesi; tek başınalık, kendilik için değil, bütün bir insanlık destanının gösterileşmiş tutkusu. Bir karışıklık veya bir antropoloji meselesi yok bu gösteride. İç içe yapılar var. Birbirine karışma değil yani. Aynı anda güvercin, saf varlığında güvercindir. Gösterinin dışındaki otantik büyüsüyle harika varoluşlar. Havada uçup duran mübarek beyaz kanatlar yani. Annem ölmüştü. Hatırladığım, çok başka bir kederdi. İçimden kim bilir kaç yüzüncü kez annemin yüzünü sayıklarken işte, Güvercin Yangınları. Bu gecelerden birinde dışlaştı, taşlaştı, damgalandı. Kitabın kapağına dair izleniminde haklısın. Kimileri inci, kimileri göktaşları gibi yorumladı. İmgesel yoğunluğu zedelemeyecek bir tasarım yapmaya uğraştık. Öteki öykülerde atmosfere içkin bir yönelimsellik söz konusuydu zannederim. Örneğin Leyla adlı öykümde atmosferin sertliğini, soğukluğunu, hastalık durumunu tamamlayıcıdır kuşlar. Gerçeküstü ve gerçek ölüme hazırlayıcıdır. Acının vurgusudur. Oysa Güvercin Yangınları bir yönelimsellikten çok izleyen, duygulanan ve yazıda gösteren olarak özümün rehin alınmasıdır. Yani her bir aşamasında rehin alınma hissiyle kuşatıldım. - Leyla'ya özel bir yer ayırmak istiyordum doğrusu. Burada ve buradan sonrasında üsluba şiir sökün ediyor. Bilinç akışı sağanak halinde şiirleşiyor ve imgelere umulmadık bir coşkuyla yapışıveriyor. Trans hali geçişkenliği iki yakayı birbirine bağlıyor. Bir nevi kaos kozmosu hali bu. Bunu neye bağlayabiliriz? Senfoni pastoral duyuşa mı acaba? Yoksa karanlık hüzünlerin hakim olduğu varoluşsal gizeme mi ? - Doğa, tek başına kalın bir gece kabuğuyla kuşatılmıştır. İnsanın öznelliğine karşıtlık içeren bir yapıdadır doğa, bu yapıyı bana bakan yönüyle bu şekilde görüyorum yani. Düğüm belki doğada değildir de eserin henüz doğmamışlığında iç aynama düşen bilincin karanlığındadır. Bu yüzden, ne kadar kendimden uzaklaşırsam o kadar özgürleşeceğimi hissederim. Tekilliğimden sıyrılıp kişiliksizleştikçe bu karanlık iki ucundan -doğa ve bilinç iki uç- ağır ağır yarılır; tatlı, aydınlık bir hava hissedilir. Işık da bu kabuğun içinden taşar, ele avuca gelmez, yakalanamaz bir keder gibi. Yani aklık, renk idealleri, belki bilincime karşılık gelen o karanlığın dibinde de olsa hep vardır, her an açığa çıkarlar. Bir umut olarak dünya gerçekliğine ait zamanın çok ilerisine atılırlar. Parıltılar, bir atlas gibi biçimleri kuşandırırlar kendi yüzeylerine. Tamama ermişlik, insanlaşma, dünyanın zamanını tamamladığı, gerçekleştiği hissi ile dolarım. Öte yandan hüzün o ezgisel renk özlerinin içersinde bir imkan halinde vardır. Yazın atmosferi içersinde her bir duyuşu şaşkınlık anına çeviren zira bu imkandır. Taşkınlık, umut doluluğu, coşku.. bu hüznün nüfuz ettiği, kendi sazını bir mesken olarak onlara sunması ile onları ekinleştirmesi, aidiyet heveslerini kabul etmesi ile serpilirler, olgunlaşırlar. Daima ekinlerini içerliyen bir söz denizi orada, doğada -insan yüzünü ayırmıyorum- beni karşılar. İnsanın dünyadaki masalsı varlığını doğadan ayırmam mümkün değil. Doğal biçimler, öyle fıtri, öyle insansı bir sevinçle ve acıyla deviniyor ki onları göz ardı etmem olanaksız. Hem ıssız yanıma çok iyi geliyor. Sükunetimi büyütüyor. Konuşmak hevesinden, çevremi saran manevi gürültülerden yalıtıyor. Hassas durumlar yani. Edebiyat kuramlarının gerçeküstü dediği durumlar ki; gerçeklik dediğimiz şey nedir? Bana göre gerçeklik, saklanandır. Açığa çıkarmadığım sürece edebiyat eyleminde bulunmuş sayılmam. Yazının belirlemesiyle şeylerin açığa çıktığı an, asıl gerçekle karşılaşmış hissediyorum. Zaten bu açığa çıkanda gerçeklikle karşılaşmasam yatıştırılabilirdim. Kendi kendimi teskin edebilir, hiçbir şey değişmemiş gibi yaşantıma devam edebilirdim. Çıkışsızlık. Bu his en başından hep vardı. Çocukluğumdan beridir ölümle ilişki kurduğum duygulanmanın temelinde, doğayla ilişki kurduğum duygulanmanın temelinde hep vardı. Devasa umutlanmalarımın ucunda asılı kalan bir hüzün hep vardı. Bunu söyleyebilirim şimdilik. - Leyla isminin şairane bir tarafı var. Kitabın ismini de Leyla koydunuz. Belli bir nedeni var mı? - Leyla adlı öyküde zekanın kavrayışını aşan saydam bir karanlıkla kuşatılmıştım. Bir süredir öykümü resimleyecek renkleri, kokuları, biçimleri doğanın derin sessizlikteki müziği içerisinde bir kaotik atmosfer içerisinde, diyebilirim ki biçimsiz bir kamaşma halinde duyumsardım. Gülümseyen ama davetine icabet etmeye korktuğum biçimler orada durmaksızın yanan parıltılarını sürdürürdüler. Öyle bir an gelmişti ki öykünün üstüne gitmem ve mahkumiyetten kurtulmam kaçınılmaz bir hal almıştı. Anladım. Bu öykünün içimde dönüp duran bariz bir ritimle kafamda biçimlenmeye başladığını ve kök saldığını söylemek isterim. İşte birdenbire bu tümce o gece atmosferini bir büyüyle aydınlatmaya başladı. Küçücük mavi yaprakları olan ve sarp kayalarda yetişen bir çiçektir bu. Diyebilirim ki bu öyküyü yazdığım ve bitirdiğim zaman öykümde gerçekleştirmek istediklerimin çok büyük bir kısmını bitirmiş olacaktım. Bunu derinden hissediyordum. Çünkü ilk kez bir öykünün ilk birkaç cümlesi için üç gecedir sabahlıyordum. Dördüncü geceye girmiştim. İlk kez bir öyküde böylesine gecelerim parçalanıyordu. Uykusuzluk saf bir sarhoşluk hali vermiştir hep. Bu öyküde dozun üç katı arttığını düşünürüm. Zihnin yoğun renk ve biçimler sağanağı altında ışımaya başlamasıyla müthiş bir rahatlama duyduğumda artık öykünün içine doğacağımı anlamıştım. Ve beni çağırdığı şeylere uzanmamda bir mahzur olmadığını iyice anlayıp rahatlamıştım. Hafif bir tedirginlikle ve heyecanla birlikte devam edebilirdim. Garip biçimde yaralanmış hissediyordum. Fakat bütün bunların rağmına belki de değiştiririm ileride bu adı. -Batıya özgü modern öykü teknikleri, mitoloji ve alegorinin yanında, Doğu'nun masalsı atmosferi ve fantastiği, doğaüstü anlatımları da var öykülerinizde. Hatta Diana'nın Kanlı Kavakları'nda çoğul kişiliğin işlendiği birkaç öykü de var. Basitçe kurgulanmış, işlenmemiş, ruh karışmamış tek öykü yok kitaplarınızda. Öykü teknikleri ve kurgu açısından yelpazeniz bir hayli geniş. Ve mutlaka hüzün hepsine hakim. Sizce de aşırı mükemmeliyetçilik midir bu, yoksa felsefi kimliğinizin de payı var mı? - İnancım odur ki; bir edebiyat eseri uyum ve karşıtlıkları kendine has bir tarzda kaynaştırmalı. Sevinci ve trajediyi kelimeler düzleminde aynı anda yansıtabilmeli. Tabii, bir mühendislik hesabıyla ölçüp biçmekle değil. Ritim duyuşu, kelimelerin birbiriyle çarpışma seslerinin sezgisi, renklerin hareketinin özümsenmiş olması bir edebiyat metninin yetkinliği açısından çok kıymetlidir. İç yaşantıya vurulmadan herhangi bir nesne, renk, ad, ritim kullanılmadığı, özümsemenin tam olduğu metinler hemen fark edilir. Bunlar, öykülerimde gerçekleştirmeye uğraştığım, titizlendiğim şeylerdendir. Mükemmeliyetçilik değil bence. Kişisel tecrübeyi genişletme, karşıtlıkları zihinde birebir yaşayarak, tecrübe ederek öğrenme tutkusu belki. Lirik bir şiirden, derin insani duyuşlarla yazılan bir öyküden bambaşka bir heyecana kapılırım. Felsefe okurken de aynı vecdi yaşamak isterim. Şiir okuyormuşçasına etkilenirim de. Fakat şunu diyebilirim ki; sanatın coşkun biçimleri yürek mabedinin en karanlık, en vecdli iç odasını, merkezini oluşturuyor. Felsefe, edebiyatın derinliğine az da olsa ulaşır fakat kuru ve soğuktur. Sonsuzca biçimlere dokunabilme sadece sanatın imkan dairesindedir. Her türlü felsefi söylemi ciddiye almam gerekmiyor elbette. Hatta felsefeyi ciddiye almalı mıyım diye sorduğum olmuştur. Bütün bunlarla birlikte örneğin Hölderlin şiirlerinin gücünü büyük oranda derin felsefi algısına borçludur. Bana gelince, zannediyorum derinleşmemi ve düşünce renklerimin kelimelerde çeşitlenmesini etkileyen bir felsefe zevkini benimsedim. - Önceki kitaplarda da yer yer bilinç akışını kullanıyorsunuz. Oysa Leyla'nın tamamına bilinç akışı, kalbi ve sıcak bir soyutlukla hakim. Burada öncelediğiniz nedir? -Tek cümle söylesem. Dua hali içerisinde sabrettim, ayıkladım... yüreğimi hareke geçirmeyen, yazının etkin sürecine katmayan şeyleri yazmamak için çok beklediğim oldu. - Leyla'yı okuduğumda etkilenmiştim ama ondan sonra yazdığınız metinlerden daha fazla etkilendim. Kendinizle yarışıyor gibisiniz? En iyiyi bulma çabası mı? Ne dersiniz? - Evvela samimi cümlelerinizi, etkilenmelerinizi, fikirlerinizi birer tespit olarak kabul etmek istiyorum. Teşekkür ederim. İlerlemenin anlamı eserin inşasıyla başlamaz. Bu, bizi ilerlemeyi, ilerlemenin anlamının bir anı olarak düşünmeye iter. İlerlemeden taşan bir anlam bu. İndirgemecilik yok, hayır. Yani her ilerlemeyi aşmak değil. İlerlemeden daha güçlü bir şey var. Kaygı dedin. Bunu açıklamak zorundayız. Neden kaygı duyuyorum. Korkunç melankoliyi benliğimden hiç mi söküp atamam. Bunu istediğim zamanlar oldu. Eşyanın sessizliğinin dibini bulduğum, hayatın, dünyanın beyhudeliğinin dibini bulduğum yani. Ölümün keza. Ölüm de hiçbir şey anlatmadı o zamanlar. Diyeceğim odur ki; yalnızca sezgimi güçlendirmek istiyorum. Olgunlaşmış dünyanın, tamamına ermişliğini tecrübeme katmak istiyorum. Bu duruma, kendi karanlık yanımdaki umut taşkınlığını yaşamak diyelim istersen. Varlığımdaki biçimsel zamanın sonsuzluğunu yeniden yaşama. Bu anlamda biçimlerin çoğaltımında sebat etme. Bir sona ulaşmış olan eser belirlenmiştir. Olumsuzlamadır. Anlaşılır kılınmaları adına kaotik zeminden koparılanların birliği yani. O halde olumsuzlamanın melankolisinden kurtuluş yepyeni bir praksise yönelme ile mümkündür. Emeğin arındırıcı yönü çeker insanı. Gizil gücü açığa çıkaracak pratikler yazının düğümü ve entrikası içersinde açığa çıkar sanki. Henüz ele avuca gelmemişin tedirginliğini yaşarken düğümü çözmek için yerleştiğim mekanlar değişiyor. Evren de daima oluşum geçiriyor. Demirleyeceğim bir liman bulur muyum bilmiyorum. Belki o liman beni bulur, yakalar bir gün. Bildiğim, her öykünün kendi yoğunluğu, tamama erdirme melankolisiyle at başı gelişir. İster iyiyi bulma kaygısı ve ideali, ister mükemmeliyetçilik diyelim, bunlar özel ve belirli türden bir bilgiye -sanatsal bilgi- tek başına götürmez. - Marie Louise Prott, Dr. Stefan Colibaba, Todorov, Ferguson, Brander Matheus, T. S. Eliot vb. gibi birçok kuramcının öykü tariflerine mukabil, Hasibe Çerko'nun kendine özgü bir öykü dili olduğunu düşünüyorum. Aslında sizin hissedişiniz yanında kuram kelimesinin soğukluğuna müracaat etmek istemiyorum. Duyuştan, hissedişten, ruhtan, müzikten ve hüzünden müteşekkil bu dil; felsefi bir senfoni pastoral lirik olarak tanımlanabilir mi? Tekrar sorma gereği duyuyorum bunu? - Biçimsel farklılığın rağmına Horace'in resim gibi şiir tanımından etkilenmemiş bir poetika tarihinden söz etmek güçtür. Öykünmeci sanat-edebiyat açısından baktığımda bu sözün doğruluğundan kuşku duymuyorum. Ancak gerçeküstü veya ikircikli biçimler açısından baktığımda tatmin etmiyor açıkçası. Pastoral biraz da yansıtmanın katı gerçekçiliğini açıklıyor diye düşünmekten kendimi alamıyorum. Rousseau'da, Wordsworth'daki gibi tabiat sevgisini dile getirme, tabiatta ebedi güzellikle iyiliğin görünmez mevcudiyetini sezmek gibi bir gidişatı düşünüyorum örneğin. Dile ait eğilimlerimin karakteristiği sanırım fazlasıyla öznellik içeriyor. Açıklamalarımın nedenlerinin makul olduğuna inanıyorum. Benim yazınsal deneyimimde hiçbir şeye kendi kalbimin içersindeki yaşam akışını doldurmaksızın dokunmadığımı vurgulama ihtiyacı duyuyorum. Yazınsallık salt öykünme veya eşlem ile çeşitlendirilemez. Örneğin metinlerimin detayını oluşturan her doğal biçime, aya ve yıldızlara, kuşlara, meyvelere, giderek hafızamda daha bir yer edinmeye başlayan bir taşa bile içimdeki yaşam sıcaklığının hüznü ve coşkusuyla yaklaşıyorum. Belirli bir yoğunlaşmanın içersinde onların kendiliklerinin doğallığı, çıplaklığı beni davet ediyor. Senin de vurgu yaptığın güvercinler gerçek beyaz güvercinlerin biçimleriydi mesela. Derin anlamında onlardan etkilendim. Fakat o metindeki pek çok hakikatin simgesiydi de. Kaldı ki kendine has yazının simgeleri, yazının genel dilbilimsel terimlerinden ayrı düşünülmelidir. Gerçekliğin salt öykünülmesinden düşüncenin, kalbin ve imgenin özel bir yönüne ulaşamayız. Bunun üzerinde ısrarla duruyorum; keza imgesel olan, katı gerçekçilikle bir arada düşünülmemeli. Katı gerçekçilikte imgelerin yeni bir oluşumunu ve orientasyonunu göremeyiz. Sonsuzu, umudu algılayamayız. Senin bu şekilde tanımlaman kulağa oldukça hoş geliyor; fakat tam olarak ifadelerimin anlaşılmasını diliyorum. Bütün bu bağlamlar içersinde muradımız ve pastorallik çelişmiyor ise peki, bu şekilde tanımlayabilirsiniz.


Öyküler önce yüreğinizde yazılır. Her öykünün sesi, rengi farklıdır. Her yazı sevinç uyandırır. Fakat kimileri özeldir; talihlidir. Hayat, hikaye içinde hikayeyse; hikayenin de hikayesi olması gerektir. Tesiri, belki ilk öykülerime karışmasındandır bilemem. Ruhumda çağlayışı, köpürüp, akışıyla; bambaşka hisler meydana getirmiş ve doğuşuyla müthiş bir güç hissettirmişti. Metin adeta benliğimi istila etmişti. Bunlar yıllar sonra, öyküye yaptığım ekleme ve yakıştırmalar mıydı, zannetmem. Niçin böyleydi, sebebini de izah edemem. Bir gençlik öyküsüydü Hayriye'nin Düğünü... Yaşı yaklaşık 30. Dairelerin, iki milyona satıldığı zamanlardan kalma. Son Düş adıyla Konya Postası gazetesinde yayınlanmış, Hüzeyme Bolay imzasıyla. Yazarı, çatık kaşla, ciddi yazı denemeleri yapıyor o sıra. 1997 senesinde; uzun yıllar kalemi elime almamış bir yazar olarak, kendimi sınamak isteyip Türk Edebiyatı Vakfı'nın düzenlediği Ömer Seyfettin Hikaye Yarışması'na gönderdiğimde; öyküdeki daire fiyatını, dört milyar yapmışım. 2003'deyse 40 milyar.. Emlak fiyatları almış yürümüş. Türk Edebiyatı Dergisi'nde, Temmuz 1997'de öykü yayınlanmış. Pakistanlı yazar, Masudh Akhtar Shaikh, öyküyü beğenmiş ve Türkiye'nin En Güzel Hikayeleri isimli Urduca öykü seçkisinde yer vermiş... Yalnız, adeta dilsiz Hayriye, hiç tahmin edilmedik, bilinmedik yerlerden ses getiriyordu. İnanması zor bir ilk. Genel Başkan Nazif Öztürk'den, Rasim Özdenören, Ömer Lekesiz, Hüseyin Su'ya, Necati Mert'e ve Cemal Şakar'a kadar pek çok değerli edebiyat adamı Konya'ya gelmişti. Kadın yazarlardan Gönül Utku ve Selvigül Kandoğmuş Şahin'i hatırlıyorum. Öykülü bir akşamda, Akça Konak'ta toplanılmıştı. İlk kitabım Saklı Değerler yeni yayınlanmıştı ve ben önümü görmeye çalışan, sonsuza dek sürmesini istediğim bir rüyaya uyanan, yaşça değilse de edebi tecrübe olarak genç bir yazardım. Misafirlerimizin huzurunda, yazarlık hayatımda önemli katkılarda bulunan edebiyatçılarımızdan Mustafa Miyasoğlu, kitaptan bu öyküyü okumamda ısrar etti. Son derece sıkılmıştım ama titrek, ürkek bir sesle olsa da, okumayı başardım. Hayriye seslenmişti. Taşrada edebiyat yapmak zordur. Dolayısıyla ödüller, edebi haberler, iletişimin ve sahiplenmelerin sizin için anlamı, yansımaları ve etkisi büyüktür. İpuçları, işaretler, güzergahlar görürsünüz; bağlarınız sıkılaşır, yürür gidersiniz. Uzaklık aleyhinize gözükse de, bazen uyarıcı, çarpıcı ve tazeleyici bir etki yaratabilir. Öyküdekinin aksine, yazısı, hayat hikayesi güzel olan bir karakterdi Hayriye. Öykünün izlediği yol, çıkışı beni şaşırtmıştı. Saklı Değerler sonuçta, taşrada tanınmamış bir yazar ve yayınevinden çıkmış kitaptı. Kitabın dağıtımı bile mesele olmuştu. İçindeki bazı öykülerin, nereye uzanacağını kim keşfedebilirdi. Hayriye, kitapta gizlenip kalmadı; anlaşılan yazarından bağımsız bir kimlik, şahsiyet kazanmıştı. Şimdi de yolculuğunu Deniz'de sürdürecek, hatta -temennim odur ki- deniz aşırı ülkelere gidecekti. DenizKültür ve Sesli Yapım'ın ortaklaşa hazırladığı Öyküler 'Ses'leniyor; edebiyat, müzik ve tiyatronun iç içe geçtiği, Türkiye'de türünde ilk olan bir çalışmaydı; bir çeşit Sesli Öykü Antolojisi'ydi. İki setten oluşmuş çalışmada, her birinde 100 olmak üzere, toplam 200 öykücümüz ve 42 CD'deki öyküleri yer alıyordu. Hayriye'nin Düğünü, 1952'den sonra doğmuş olan yazarların dahil olduğu, 22 CD'den teşekkül eden ikinci setteydi. Eserler için özgün müzikler bestelenmiş, seçkin tiyatro sanatçıları tarafından seslendirilmişti. Burada hemen sayısızca; DenizKültür yetkililerine, Proje Genel Koordinatörü Orhun Şemin'e; Yapım ve Yönetimi üstlenen Göksenin Göksel'e, Sesli Yapım ekibine; projede emeği geçen sanatçılara, arka plandaki mütevazı sessiz kahramanlara ve öncelikle yol gösterici öncü ustalarımıza teşekkür etmek istiyorum. Yolun başında.. çok başındaydım. Fakat heyecanımı, mutluluğumu da saklayamazdım. Düşündüm ki: Hazin sonuna rağmen Hayriye yaşıyordu. Artık o, yaşsız bir kadındı. Temel sorusu, kim sonsuzca sever ve sevilebilirdi, aşkın hakikatiydi. Pekiyi hala aşkı arıyor muydu? Bana kalırsa herhalde bulmuştu. Arkası Yarın, Radyo Tiyatrolarıyla büyümüş bir nesildik biz... İçimde radyo hatıraları hep sıcacık, konuşur durur, çalar söylerdi. Seti aldım. Bedia Ener'in buğulu sesinden, nefis bir müzik eşliğinde Hayriye'nin Düğünü'nü dinledim. Olağanüstü bir deneyimdi. Bittiğinde biraz ıslaktım. Bu sefer minnetle ve hararetle, öykünün romantik, genç yazarına, teşekkürle dua ettim. Sıkı çalışmasını, gayretini arttırmasını diledim. Süsü pek sevmem ama nedense o gün gururla, Hayriye'yi bir kisve gibi üzerime geçirip, dışarı gittim.


Hem terazi burcundan hem de ODTÜ'lü olan ve ayni zamanda önemli bir şair olacak kadar şanslı olan Hayriye Ünal, yeni şiir kitabi Gerekli Açıklama ile Hece Yayınları etiketiyle edebiyat dünyasına yeni bir soluk getirdi. Herkesin 'şair' olduğu, şiirsel terörizmin hüküm sürdüğü hiper-şiir adlıçağımızda, Ünal'ın Gerekli Açıklama'sı bize soyut, metafizik, lirik, simgelerin değiş-tokuşu ve tinselliğin dönüşünün haberini veriyor. Sibernetik sosyolojilerin ve sanal teolojilerin hayatımıza yön verdiği şu günlerde Gerekli Açıklama, bize politik şiirin yeni metaforizmasının ifşasını yapıyor. 1973'te doğumlu, ODTÜ Matematik mezunu olan Ünal'ın yayımlanmış Sacları Vardır Aşkın, Ademin Kızlarından Biri ve Sert Geçecek Bu Kış adli şiir kitapları bulunmaktadır. Terazi burcu üç arkadaş arasındaki basit bir espri idi o okulda iken. Biri trafik kazasında öldü, pat diye öldü, ondan ummuyorduk ölümü, diğeri ölmekten beter bir deneyim yaşadı ve ben aralarında hayatta kalan oldum ve bunun utancını hissettim hep. Deney kafesindeki işaretli kişi ben sanıyordum. Genç ölenler tarafından terk edilmek dokunur bana. ODTÜ'de ilk sene, edebiyatla kafa bulmaya başladığım yıl. ODTÜ yaşamım boyunca kampüsün, insanların, hocaların geneline yayılan abartılı ciddiyet, işte tam bu bendeki karanlıkla çakışıverdi ve işin içinden çıkmamın tek yolu edebiyatı ikinci doğa yapmaktı. Burada ikinci doğa, fermente olup çatlamamam için gereken deli bayramı gibi bir şey. Özellikle matematik bölümü çok özel disiplinlerle çalışır. Kuralın, kesinliğin, formülasyonun içinde üstün insanilik nasıl belirir orada görebilirsiniz. Terazi hukukun değil matematiğin simgesi olsa yeri. bugün şair başkalarıyla hem bağlantı kurmaya zorlanan, hem bunu canhıraş şekilde isteyen, bir taraftan da hem kendi tikel eylemleriyle hem de mutlak ve tümelle bağının geçersizliğini canı acıya acıya görendir. Şiirini, ironik bir tutumla hep bir boşunalık duygusu içinde yazmaya zorlanmaktan mutlak geçerli her şeyi geçersizleştirmeyle doğru yol alabilir ve bu onun boşunalığına boşunalık katar. Kendimi bunun dışında sayamam, çünkü H benim. Adım iyilikten ve hayırdan geliyor. Ama hiçliğin hainliğin hoyratlığın da h'si bu. Her şeyin ve hiçbir şeyin h'si. Gönül rahatlığıyla söyleyebilirim ki, boşunalık, sözümona şairlerin kendilerinde sağlık belirtisi saydıkları kinci zafer tutkusu karşısında en az patolojik olan şeydir bugün. Öyle olmasa da olur, severdik. Hiçbir zaman tenezzül edilmeyecek dışsal eklentilerdir markalar. Tüketimi aşan anlamlara sahiptir. Araba veya başka sahip olunan nesneler, hepsinin kimliği bütünlediğini filan görüyorum. Düşünsene, filanca kişi Audi = ? Gerçi bu açıdan eleştirmeye değdiği için değil, orda markalarla başka bir şey yapmak istedim. Göstergeleri çözümlemek istedim. Hayatımda bir şekilde etkisi olan ve sahiplerini ele veren arabaların bir haritası olacaktı. Her araba bir kişi yerine kolayca geçebiliyordu. Arabaları sol koltuğu boş düşledim. Orayı dolduran gövdelerin taşıdığı bütün ek kimlikler onları çıplak filan düşündüğünde komikleşiyor. Ama araba yine de o şiirde başlı başına bir karakter olarak düşünüldü. Bu başka bir şey. Arabanın insandan rol kapması beni hep eğlendirmiştir de. Kendimi de bunun dışında tutuyor değilim. Ayakta sözgelimi bir konuşma yaparken hissettiğim korumasızlığın bir arabanın direksiyonunda olduğumda bütün saldırgan dürtülerimle yer değiştirmesi bana ilginç gelir. Dışımı onunla korumaya aldığım anda ruhuma sirayet ediyor gibidir araba. Kadınların sürdüğü arabaların arkasına arabalarıyla dokunmaktan zevk alan sapıklardan bahsediliyordu bir ara gazetelerde. Libidonun bedeni aşarak metalle özdeşleşmesi, bu metalin birini çarparak öldürme gücüne sahip olması ile birleşince her arabanın bir yaşamöyküsü olması kaçınılmaz ve bu öykünün masum olması imkansız. Bir aracın hiçbir zaman araç olmakla yetinmeyeceğini, sanırım en iyi edebiyatçıların bilmesi gerekir. Hiçbir araç yaptığı işin içeriğine karışmamazlık etmez. Bu şiirleri dergilerde 2005'te yayımladım. Çok sonra okuduğum, otomobilin phallic potansiyelini anlatan bir yazı (Enis Akın, Otomobil Hapishanesi, Birikim, Aralık 2009) şimdi şiirimi yorumlamamda bana yardımcı oldu. Bunun için bu yanıtta o yazıyla birlikte düşünmekte sakınca görmüyorum. Otomobilin içinde tanrı olduğumuz, başka kimseye ihtiyacımız olmadığı gibi yalanlara kendimizi inandırmak daha kolay. Otomobil, insani kendini tanımayı engelleyen bir kapsül, bir koruma kandırmacası, bir sahtelik imkanı olur; kulağımıza istediğimiz her yalanı fısıldar; her kılığa girer. Her birinin isimlere sahip oluşu, model ve yaşı olması, bir millete ait oluşları ve bu bilgilerin sahiplerinin özellikleriyle uyum içinde oluşu şiirimde de sözünü ettiğim gibi hiçlik korkusunun nerdeyse tek ilacı gibi görünür bize. Bak, yanlış yorum var orada. Fakirin ekmeği aşk yerine geçmiyor. Tam tersine aşkın her şeyin yerine geçtiğini veya öyle bir his uyandırdığını söylüyorum. Atay etkisini bilmiyorum bu şiirde. Ama ben yaştakilerin doğru okuduğu bir yazardır Atay. Bir sene Tutunamayanlar'la yatıp kalkmıştım öğrenciyken. Saygı uyandırmıştır bende. Çağdaşım olsaydı, herkes onu kötülerken onun edebiyatına inanan ilk kişilerden biri olurdum. Bana yakın bir edebiyat algısı var onun. İnsan sevildiğini bilir, sevilen kişi karşıdaki için sürekli gösterge üreten bir cihazdır. Bunları okumak bir aşığın en önemli işidir. Günlük ibadetidir neredeyse. Her aşk, bir insanı aşkın çırağı haline getirir. O yolda çözümleme yapmak, bir sözcükten bitip tükenmeyen anlamlar üretmek, belki de önemsiz birini muammalarla dolu algılamak angaryasıdır belki, ama bu çıraklık olmadan bir aşk hiçbir zaman olgunluğa erişmez, bitmez veya amacına ulaşmaz, ne derseniz deyin ona. Sevilen kişi sözcüğün tam anlamıyla hapseder bizi. Her birimiz sevdiği kişinin çoğu zaman cimrice sunduğu hiyeroglifleri çözmek zorunda olan birer kazıbilimci filanız. Tuhaf olan şudur ki, bu boşa geçen zaman, bu sonuçsuz çaba en çok zevk veren şeydir. Bu zevki bildiğimiz haz veya coşkuyla karıştırmamalı, bu daha çok derinleşerek insana kendi kendini yontturan ve kendi asli şeklini veren şeydir. Hiçbir şey, insanın aşk nedeniyle başka birinin içinde beyhude yere aradığı bir hakikatle ortaya çıkan acı kadar yıkıcı değildir. En iyi şiirler böyle kaynaklardan doğmuştur. Yazmak bu acının çok özel ve öznel bir telafisi olmakla sınırlıdır. Etten kemikten birinin bedeninde bütün mümkünleri görebilmek kişisel bir metafizik!-, kendini her şeyden sıyırıp bununla yani biriyle ölçmek, kıskançlığın her derecesini aşama aşama tatmak, yani subjektifliğin doruğu ancak aşkla çıkılan bir yerdir. Tüm bunları bedensellikten ayırıyor değilim. Bu şekilde sevilen biri kendini bilmez mi hiç. Bunun ancak taşraya yakışacak bir tarafı var gibi görünebilir, kafaya takıklık yüzünden. Orada bir gördüğünü yeniden görme ihtimalin fazladır, orada az olabilirsin filan. Birilerinin kafayı birine takmamış olmaları, sözgelimi New York'ta birilerinin kafa takık yaşamadıklarını göstermez ve bu nerdeyse taşrayla metropolün eşitlediği tek noktadır. Ama düşününce dünya tümden bir taşra değil mi, kafaca kendi sonuna gelmişsen? O sonla aranda tek bir insan var gibi hissettiğin anda, işte o anda, hiçbirimiz ilkel olmaktan çıkamayız. Bundan gocunmayız da. Tam olarak, zaten yazmış olduklarımı anlatmak istiyorum. Her ne kadar belirsizlik, tamamlanmamışlık, ucu açıklık poetikaları geliştiriyor olsam da kanımın bir kısmı halen modernist olarak akıyor. Bir başka deyişle, yapıtım kendini açıklıyor. Amcamın karısına babasından çok toprak kalmıştı. Ege sahil şeridinde toprak çok değerlidir. Metre metre İngilizlere satıyor insanlar şimdi. Bir de ağabeyi var. Zorba. Bu kadın, yani yengem, hep kendi payını ister ağabeyinden. Adam sonunda patlayıp haber gönderiyor kızkardeşine: Ona söyleyin, yormasın boşuna kendini, teyemmüm edecek kadar bile toprak vermeyeceğim. Şu da var ki bu adam, onca mala mülke rağmen, sineklerin uçuştuğu, yemeklere konduğu bir evde, topal bacağını sürükleyerek yaşadı ve şimdi de toprağın altında. Ben bu lafı duyduğumda bütün o sahiplenme türü tutkulara nefretimi bir kez daha anladım. Hele bunu aşk ilişkilerinde kadın bedenine karşı işleten mantık için bu söz çok uygun düşüyordu. İlişkinin gidişatında tarafların alış verişi, bu alış verişin nesneleri bana hep tuhaf gelmiştir. Yani kadının birlikteliğe kattığı anlam, karşılık almasını gerektirir mesela, ama erkeğin varlığı sanki beleş olmalıdır filan gibi. Sahiplenme ile zulüm arasında çok sıkı bağ var. Zulmedenler, mesela o adam, tüketebileceğinden çok fazlasını kendi sulbünden gelenlere ayırmayı uygun buluyordu. Bu durumda öz kız kardeş bile bir yabancı olmuştu. Bu da insanoğlunun türünü sürdürmekteki ısrarından kaynaklanıyor. Her iki duyguyu da sahiplenme ve türünü sürdürme gayreti- çok ilkel çok yabancılaştırıcı buluyorum. Facebook'taki edebiyatçı arkadaşlara buradan hayırlı işler diliyorum. Katılması zor olsaydı bir ara bu hazzı tatmak isterdim, ama fazla kolay, zaman alıcı ve de nasıl desem... ben babamı özlüyorum sadece. Okey oynayarak vakit öldüren bazı şairler şimdi facebook sayesinde okurlarından kaçının kendisi için like this iteme bastığını biliyor. Item olmakta beis görmüyor. Sayısal hırsın daha kötüsünü Twitter'da görmek mümkün. Şairler hiçbir zaman, halktan çocuklarla bile yarışamayacaklarını da bu sayede anlayacaklar, çok iyi o açıdan. Bu konuda bir yazı yazacağım yazabilirsem, edebiyatçıların foyasını ve teşhirciliklerini bu tip siteler kadar açık eden bir buluş daha yoktur. Hem nasıl bir enerji gerekir ki günün her saati yüzlerce kişiyle yazış, cevapla, alıntıla, oku et. Twitter'da ve Facebook'ta gerçek anlamda terlemeden matah bir şey olmuşsun gibi hissetmek çok mümkün. İnsanımızın TV, araba veya cep telefonu kullanma şekli nasıl tuhafsa olan şey aynı (bkz. 2. sorunun yanıtı). Düz mantıkla yanlış anlaşılmak istemem; ben böyle şeylere karşı filan değilim, hiç mümkün mü? Bireysel olarak gereksinim duymuyorum ve zaten asosyalim. Şimdilik böyle. Biraz daha yaşlanınca gereksinim duyabilirim de. Bilemem. Facebook veya Twitter sadece birer site. İnteraktif bir yaratma türü geliştirdiğini bile söyleyebilirim, küçük zeka kullanarak yaratılabilecek her türden lafı, aykırısı, düzü, esprilisi vb. yazıyla bilinen anlamda tanışık olmayan insanların hayatlarına değer katma yolu oldu, -edebiyatçıları kastetmiyorum elbette, onlar çoğu pek sakil duruyor be-. Belirtmek ihtiyacı. Tiyatro sahnesinde olan bir şey vardır, sahneyi gerçekle ölçer, hayat da sahneyi taklit eder. Edebiyatçıların herkes gibi, herkesin de edebiyatçı gibi konuşmaya başlaması aslında ilgimi çekiyor. Buradan bir sınıfsızlaşmanın ipucunu yakalamak mümkün müdür bilmiyorum; ama halihazırda bu tip yerlerde ortaya çıkan şey, yani edebiyatçılar açısından bakarsak, insanların yaptıkları işler, yazdıkları eserler konusunda geri bildirim almayı çok istemeleri. Buna tümüyle masum gözüyle bakamayız. Masumiyetin zıddı itham içermiyor ama. Bu tip şeyler yeterince kuvvetli olmamakla yani acizlikle ve daha önemlisi eserine güvenmemekle ilgilidir. Eserine güvenmiyor ve zaaflı bir adam; ama eser iyidir, adam da sıkı, bu da olur, olmaz demem. Arınmak... ısrar ediyorsanız, konumuz edebiyatsa, isminizi koymayacaksınız. Egonun olduğu yerde arınmak diye bir şey yok. Kendine deli diyenlere inanmam. Ama her deli akıbetini hisseder. Kendine marjinal hava vermeye çalışan bunu başaramıyorsa komedi üretmiştir, güleriz ona. Şairin kimlerle takılacağını ona söylemek hiç kimseye düşmez bence. İster tımarhaneye gider, gidenleri biliyorum, ister mezarlarda tefekkür eder, ben gidiyorum, isterse gider akıllı insanlarla gayet sağlıklı işler yapar. Mizaç meselesi bu, şiir meselesi değil. Bir delilik türü var ki, onu şiirde tanıyorum. Nevroz ve psikoz diye ayrılıyor bu hastalıklar. Ben nevroza bayağı bir çalışmıştım. Nevroz tinsel bir hastalık olarak bilinir. Şair arkadaşlarım arasında bundan ciddi anlamda muzdarip olan biri vardı. Şairler arasında sık görülen narsistik davranışların hepsini delilik olarak nitelendirmek olmaz. O kişi bazen beni bile ciddi ciddi tanıyamazdı. Ama doğrusu şiirine yansıyan bir şey olmadı bu. Keşke yansısaydı. İşin uzmanları, nevrozu yapıcı enerjilerin boşa harcanması olarak tanımlıyor. Ve onlara göre, deli insanın doğası gereği daha yaratıcı olduğuna dair kanıtlar yok. Benim kişisel tecrübemse şu: neye kendini tutkuyla verirsen o verilme esnasında boşa harcanma çıkıyor ortaya. Ama kim söyleyebilir ki boşa olmayan bir harcanma nasıl bir şeydir? Bir şeye tutku duyduğun anda hayat dediğimiz komple bir şeyi ıskalıyorsun. Başkaları gözünde gülünç, saçma ve değersiz bile olabilir o şey. Ama elde ettiğin şey, ya da sadece yaklaştığın şey, değmeye ramak kaldığın şey sadece bu harcanmayla ufukta beliriyor. Dolayısıyla ağırlık merkezi kaymadan, gebermeye yaklaşmadan, kayıp vermeden bir şey ortaya koymak zor. Kimin neleri göz göre göre yaktığını ancak Allah bilir. Sanatsal olguları sağlıklı olma metaforu veya ideali çerçevesinde değerlendirmek zaten imkansız. Ama sağlıksızlık, delilik bir başına bir yetenek kanıtı falan da değil. Neredeyse her türde devasa eser vermiş adamlara bakıyorum, kendine yabancılaşma, ona kimlik duygusu verecek bir şey olarak yaptığı o şeye sığınma var. Bu nevrotik bir şeydir. Delilik bu. Kendini değersiz hissetmiş. Aidiyet duygularını erken yitirmiş. Deneyimlerini, fantezilerini ve ihtiyaçlarını bir birlik duygusu içinde örgütleyemez. İşte onun ağırlık merkezi kaymıştır. Tatminsizdir vs vs. Şiirde arayışların biçemleşmesi her zaman çirkin ördek-kuğu döngüsüyle açıklanabilir. Edebilik, dilin kendi üzerinde, biçimlenişi üzerinde dikkatini hep uyanık tuttuğu sürece, o farkındalıkta saklıdır. Olur, olmaz, bunun kararını peşin veremeyiz. Elbette her satırı bilinçle yazıyorum, çünkü bu konuda yapılabilen her şeyi inceledim, ama bu bazen serbest bırakmadığım anlamına gelmiyor. Bazen de öyle akar gider. Ben sadece fazla enerji akışını engellerim, bir set olarak şair. Cesurca nitelemesi için teşekkür ederim, hissettiğim de bu. Yani korkum, kaygım, tereddüdüm yok bu konularda. Eleştiri adı altında yazılanlara baktığımda ya temkinlilik, kimseyi kırıp dökmeden yazma gayreti ya da ciddiye alınmayacak denli kişisel cepheden saldırılar var. Dolayısıyla birilerinin de çıkıp şiiri odağa koyan, ama adaleti bir kenara bırakmayan ve emeği de yeteneği de takdir eden, emeksiz ve yeteneksiz olanı afişe eden yazılar yazması gerekiyor. Tümden yok demiyorum, ama yazılanlarda ya perspektif sıkıntısı ya bilgi eksikliği ya da cesaretsizlik görüyorum. En fazla şu oluyor: Korkuyor bazı insanlar şimdi gizlice överken açıktan mesela sahiplenemiyor. Eh başkalarının yüreksizliğini de ben düşünecek değilim. Ben takır takır beğendiğimi niye beğendim, sevmediğimi niye sevmedim yazıyorum. Sırf yazı yazmıyor, fikirlerini açığa vurmuyor diye bunun avantajını yaşayan şairler var, ama bu da cücesin diye küçük bir koltuğa sığmak gibi bir avantaj alt tarafı. Şuna benziyor bu, iki cerrah var sözgelimi. Bay X ve Bay Y diyelim onlara. Adam Bay X'i yere göğe koyamıyor, onunla meğerse tanışırlarmış. Yiyip içtikleri vaki birlikte. Her soranı ona yönlendiriyor. Bu adam bir gün açık kalp ameliyatı olacak, kalp kendi kalbi bu defa. Tanımadığı, anmadığı Bay Y'de alıyor soluğu. Benim pozisyonum Y'nin pozisyonuna benzer. Çünkü insanlara kendi şiirleri hakkındaki gerçekleri, işimin ve şiirin gereği olarak söylüyorum. Onları kandırmıyorum, avutmuyorum ve bu işte bir çıkarım yok. Henüz yaşıyorum ve eleştirmeyi sürdüreceğim. Yazmadığım bir sürü isim var. Yermek diyemeyiz yaptığım işe, şiirlerine eleştiri getirdiklerim oldu. Konu edindiğim hiçbir şairin dünya görüşüne, kıyafetine, cinsel yaşamına, bana olan tavrına veya hakkındaki söylentilere prim vermem. Hepsi de olumlu veya olumsuz ele alayım, şiirleri ile beni ilgilendirir. İsim andığınız için açıklamam gerekir tek tek. Doğrusu ya Ali Ural şair olarak hiç dikkatimi çekmedi, şiir çevirecek kadar Arapça bilişini takdir etmişimdir, organizasyonları konusunda duyumlarım da yok değil. Kutlu ve Bekiroğlu şair değil zaten. İbrahim ise adı güzel bir arkadaşımdır, kadirşinastır ve gayretlidir. Kusursuz da yazar sık sık. Peki, kusursuzluğun eleştirilmemesi mi gerekir? Soru bu. Salt, şiir yazan biri olarak; hedefim hafiflemek olurdu. Ama sıfırı tüketmeden, bomboş kalana kadar ısrar etmemeyi başarmak. İşaretlerle doldurmak isterdim yolu. Diğer elimle silerek, bozarak. Gayri insani gelir belki, bilemem, beni mahvolmuşluğum içinde bulsunlar isterdim. Bana ağlasınlar filan.. affedilmek isterdim. Yazınsal amaçlarım da olmaz değildi, bu son dakika gözyaşları arasına sıkıştıracağım, mesela gerçek anlamda bir palimpsest gibi, güçlü bir şeyin etkisinde kalabilip silinip gitmek isterim. Şiirimiz için yapılması gereken çok şey var; kişisel imkanları aşan şeyler de var, sürekli bir mücadeleyi gerektiren. Kişisel olarak altından kalkılabilecek her zorluğu seviyorum zaten. Eleştiriyi biliyorum ve uyguluyorum. Şiirsel hüküm verme konusunda doğal bir yetim var, verdiğim hüküm şairi tarafından bile ilk anda tepki duysa bile zamanla benimseniyor. Yine de sebatla çalışıyorum, öğrenilecek çok şey var. Şiirimiz kaos halde. Şairler iyi. Eleştirmen sıkıntısı yaşıyoruz. Temel ayrımlar bile yapılamıyor. Dolayısıyla eleştiri, üstlenmek zorunda olduğum bir edim. Sürecek. Şiirin kuramsal boyutu konusunda her ne kadar piyasada kuram düşmanlığı yaygınlaştırılmaya çalışılsa da- araştırıyorum ve çok zengin kaynaklarla besleniyorum. Bu konuda da zemin tesisi çok önemli. Kuramı küçümsemek 'dünya düzdür' demeyle eşdeğer. Çoksesli şiir, 21. yüzyılın şiir yordamı olarak pek çok açılımı sağlıyor. Henüz o konuda yazılacak çok şey var. Tek bedende üç-dört kişi filanım gibi çok dolu ve akışkan hissediyorum kendimi. Aynı kaynaktan beslenen, Oyun Kurucu ve İkibinon aşk şiirleri adlı şiir kitaplarımı yayıma hazırlıyorum. Acele etmiyorum o konuda. İkisi de çok çok heyecan verici benim için. Çağdaşlarımı anlamak çok önem verdiğim şey. Bazı ortak çalışma planlarım var; fakat sadece bana bağlı olmadığı için konuşmak erken. Şiirin dünyeviliğini iliklerimde duyuyorum; bunu dünya görüşü veya başka türden şeylerle gölgelemeden, mistifiye etmeden, dokunduğum her nesneyi şiirimle ilgili kılarak, her türden deneyime açılarak aktarma telaşındayım. Ancak en önemli güdülenme saydığım yeni nesil güçlü bir şekilde gelmiyor, gelemiyor. Dolayısıyla ancak onlarla tesis edilebilecek olan zemin gecikiyor. Müşterek çalışmalar istediğim tatmini sağlamayabiliyor. İnsanlardan zaman zaman kestiğim umutla şiirin durumu karıştırılmamalı. Bugün ha desem hazır olan kitaplarımı bekletmemde yoğun enerjimin doğru kanallarda akmayacağı hissi etkili. Yirmidört saat içinde olduğum ve her tartışmayı, her çıkan kitabı titizlikle okuduğum bir alanda gerçek anlamda muhataplarımın olmaması acı bir şey. Yazık ki zeka, yetenek ve cesaret aynı bünyede nadiren buluşuyor. Böyle birkaç kişinin varlığından olağanüstü güç alıyorum. Kaybolmadığıma, ölmediğime dair birer işaret taşı gibi onlar. Sıklıkla farklı saflarda bile olsak.


-Temeli 2000 yılından başlayıp 2011'e kadar oluşan, olgunlaşan yazıların harmanı bir kitap Eşikteki Özgürlük. Bu 11 yıllık süreçte, yazılarınıza da bakarak değişen ne oldu edebiyat ortamımızda? -Kitabımın konusu bu değil. Ancak verdiğiniz aralık etkin şekilde yazdığım, izlediğim bir döneme denk geliyor. Bu nedenle müsterih şekilde diyebilirim ki edebiyat ortamları konusunda hiçbir parametre tahminleri doğrulamaz. Bugün içinde olduğumuz zaman konusunda böyle bir ipucuna sahibim artık. Sonradan düşündüğümde, başlangıçta hiçbir hareketi, insanlar arasındaki diyalogları, bir şiirin hangi sebeple bir dergide yer aldığını, bir adamın hangi sebeple bir şiiri sevdiğini hiç anlamamış olduğumu fark ettim. Şiir ülkesinin görünmeyen bir anayasası varmış gibi. Ortam kendi esrarını faş ettiğinde, ne özel bir akışkanı ne de özel bir denklemi olduğu ortaya çıktı. Anlamadığım şeyler, aslında anlaşılmaya yönelik bir formül taşımıyormuş. İnsanların kendilerinin bile anlamadığı saiklarla hareket ettikleri, içten gelen güçlü bir dürtüyle hareket etmedikleri bir ortamda değişen nedir? İnsanların görünen/görünmeyen güçlerin tebaası olması 2000 öncesi ve sonrasında değişmedi. Bu dönemde belli başlı değişiklikler şöyle: Şairlik unvanı soyut manada sıkça sorgulandı, kolayı bu olduğu için, bireyler üzerinde ise hiç sorgulanmadı. Mesela kimse X bir şairin üzerinde durup 'bu adam şair değildir' demedi. İnternet, genç insanlar için yuvanın, gecikmiş bireyler için sokağın yerini aldı. Olumsuz yargılayıcı eleştiriler çabuk yaygınlaştırılabildiği için şair bireyler kendi imajlarını başkalarının gözünde kurmaya başladı, hoşa gitme dürtüsü ile büyük oranda anonimleşti. Bu da şiirimizde bir eko-şiir türü yarattı. Bende zamanın etkisi şu oldu: Etrafımızdaki binlerce olgudan çok azına yakından bakabileceğimi ve ancak onları çok iyi anlayabileceğimi anladım. Şiir oku sırtından çıkarılmış gibi davranan, yarası iyileşen çağdaşlarımla araya giren şey bu oldu zaten. Ben ayrıntılara dikkat kesildikçe, bana ayrıntının şeytan işi olduğu söylendi. Bu nedenle herkesi birden kurtarmaya yeltenen, iki cihanı birden iştahla dileyen şair değil, bir sokaktaki binlerce tarafsız detayı fırçasıyla vermeye üşenmeyen ressamdır benim akrabam. Van Gogh'tur mesela. -Eleştiri... Belki de en sevdiğimiz iştir bu. Sanatın eleştiri sahasında birçok ses vardır. Peki, yapıcı ve doğru eleştirinin tanımı ve mahiyeti nasıl olmalıdır? -Ben şiir yazmanın aynı zamanda entelektüel bir faaliyet olduğunu anladığımda ilk iş bir dünya şiir kitabıyla birlikte Şiirin İlkeleri gibi başlıklar taşıyan kitapları aldım. Beni buna sevk eden şey, o güne dek içimden taşıp duran şeyin bazı ilkeleri olduğuna inanmam değildi, doğal bir içgüdüyle kaostan sıyrılmak istiyordum. Okudukça kaos arttı. Şiir yazmak, kuramsal yazılar yazmak yetmedi ve başka şiirleri açıp içine bakmak istedim. Şiirdeki o coşkuyu bana geçiren şeye dokunmak istemek bu. Bu, oldukça gerçek bir motivasyon. Eleştirmenlerde her zaman bulunur mu, sanmam. 'Yapıcı ve doğru' ifadesine 'dönüştürücü ve yön verici' eklemek isterim. Eleştirmenin bir bilim adamı gibi feragatte bulunmayı bilmesi gerekir. Bilim adamı yaşamından geçmişçesine nasıl da 'kendini unutarak' yoğunlaşır. Eleştirmen, bilim adamı gibi müdekkik ve kuşkulu olabildiğinde, onun eleştirisi katılaşmış eminlikleri, toplumda yer etmiş şiirsel hurafeleri yerinden edebilir. Bir tür enkaz kaldırma işlemi. Ancak şu yanılgıyı düzelterek ilerleyelim: istikrarlı bir edebiyat modeli yoktur. Tersine, modeller çoğaldıkça edebiyatta istikrar artar, ancak edebiyat yaratım, keşif- azalır. Bugünden bir örnek: Deneyden sıkça bahsedilmesine rağmen, modeller üzerinden yürüdüğü için şiirimiz, keşif değil yineleme var. -İkinci Yeni üzerine çok düşünüyorsunuz. Türk şiirinde İkinci Yeni'nin yeri çok önemli. Birçok şair ve şiir eleştirmeni hep bu akım üzerinden birçok konuya bakar. Bunun sebebi nedir? -Bir matematikçi var, ben severim, Mandelbrot. Matematikçiler onu kendi aralarına kabullenmekte zorlanırlar. O, kendisini mecburiyetten dolayı öncü ve tercih gereği göçebe olarak tanımlar. Onun tanımladığı iki etki türü var, iktisatta da geçerli olan. Nuh Etkisi, süreksizliği yani bir büyüklükteki değişikliğin gelişigüzel olduğunu ifade eder. İktisatçıların bir değişiklikte varsaydığı sürekliliği yalanlar; yani iki uzun aralıktaki bütün güzergahlardan geçtiği varsayılan hayali gezginin yolu oralara aslında hiç uğramamıştır. Yusuf Etkisi ise 7 yıl kıtlık 7 yıl bereket periyoduna anıştırmayla kalıcılığı vurgular. Bu iki etkiyi bir arada düşündüğünde şu sonuca ulaşır Mandelbrot: Trendler doğaları gereği gerçektir, fakat nasıl hızlı geldilerse o kadar da hızlı kaybolabilirler. Şiir eleştirmenlerinin çoğunun bir akıma saplanıp kalmalarının tek nedeni var: şiirin doğasını tek bir şeye, kalıcılığa endekslemeleri. Bunun sonucu olarak trendlere fazla sadık kalmaları. Daha iyisi gelmiyorsa ki yaşayan hiç kimse ölülerden daha iyi değildir klişesi zaten cepte- eski ile idare ederiz mantığı. Şu da var bir Türk alışkanlığı: İnsanımız grupları, gruplamayı, tasnif edilebileni, tarif edilebileni seviyor. Bireysel davranıştan, istisnadan, tanımlanamayan, açıklamasız çıkıştan hoşlanmıyor. Üzerinde uzlaşma sağlanmış olanı güvenli buluyor. Müfredatı açıp bakın. Bu da güce, kalabalığa saygı duymayla ilgili. Hoşlanmayabilirsiniz ama hala kabileyiz. Benimse İkinci Yeni üzerine kitaptaki tek yazımda bir hesap görme var. Ama bu hesap görme işi bir kişi ile kaldığında haber-i vahid olmaktan ileri geçemez. Yaşayan şairlerin İkinci Yeni tarafından evlat edinilme arzusu dindirilmediği sürece, eleştirmenlerin ufkunu da şairler çizdiğine göre bu trend bir süre daha gider. Yanlış anlaşılmayı istemem: İkinci Yeni şiirinin kendi dönemi için devrimci olduğunu kabul ederim, ama kendilerinin bile istemeyecekleri bir role baba rolüne- sokulmasına karşıyım. -Yazılarınızın başlıkları çok dikkatimi çekti. Yazılarınıza mı başlık atıyorsunuz yoksa başlığa mı yazı yazıyorsunuz? -Dikkatinize teşekkür ederim. Evet, strateji, taşkınlık, raund, tuzak, tekinsiz vb. meydan okuyucu bir havası var başlıkların. Başlıklar, genelde yazıdan sonra gelir; ama yazı yazma esnasında müsvedde başlıklar orada tepede durur. Heteroglot ve Kaçak Poetika ve Herhangi Biri'nin Poetikası yazılarını yazarken başlık içeriği yönlendirdi. Ben sürekli kavram yaratmaktan yanayım. Farklı disiplinlerden de yararlanırım. Bunun için ilk kez benim kullandığım birçok terim var, şiir terminolojisine dahil ettiğim. Başlıkların, alt alta okunduğu zaman bütüne dair fikir vermesine dikkat ederim. -Herkes 'yeni' şiiri konuşuyor. Halbuki şiir eskidiği zaman konuşulmalı. Eskidiğinde konuşulmayan şiir zaten yok olmuştur. Bu anlamda 'yeni' ve 'eski' şiirin sınırlarını ve manalarını sorsam size... -Bizim orada, Ege'de parlak, yeni alınmış, mağazadan henüz gelmiş olan eşyaya cedit yeni derler. Cedit zaten yeni demek, ama işte o göz alıcılığı vurgulamak istiyor halk dili. Yeni herkes için ortak güzeldir. Eski ve yeni bir nesne kolayca birbirinden ayrılabilir. Eski için giyside pılı pırtı, evde köhne, araçta hurda, matbuatta yırtık pırtık, yiyecek mamulde son kullanma tarihi geçmiş olan gibi anlamları çok açık. Hep kullanma temelli bir anlam içerir. Eski olup dayanıklılığını, yapılma amacına uygun olarak işlevini koruyan kullanılır halde olmasa bile- nesneler ise antika oluyor. Yapıldığı günkü değerinden fazla değerle el değiştiriyor. Kalite dediğimiz şey ise ileriye dönük bir dayanıklılık, ileriki bir zamanda mübadele edilebilirlikle o şeye atfediliyor. (Eski-yeni tıpkı eşyalar için olduğu gibi şiir için aynı mantıkla -kalite, antika - konuşulabilir.) Tüm bunlarda kullanma dolayısıyla ekonomik bir değer biçme var. Marx'ın gördüğü kapitalizmin ilk günahı kullanım değeri ile değişim değeri arasındaki fark değil miydi? Ancak bir şeyin mutlak ve değişmez bir değeri var mıydı? Şiire geçelim. Ekonomik anlamda mutlak ve değişmez bir değeri olmaması bir kenara, ona yüklediğimiz 'manevi' değer nedir? Nerden kaynaklanır? Tanpınar'a göre Tanzimat'ın en büyük fatalitesi olan eski-yeni ikilisi, bana göre toplumumuzda edebiyatın ancak siyasetin gölgesinde barındırılabilir olduğu sürece meşru görülmesiyle alakalı olarak hep kaderimiz oldu. Toplumsal dönüşümün kilit noktasında bir ivmelendirici olarak görülen şiirin besmelesi elbette bu ikili olacak. Bugün de şiire bakışta, değer/kullanma ölçüsüyle değil, kalıcılık/klasiklik vb. süresellikle alakalı da değil, körü körüne bir yeni yüceltimi var, fakat yeni'nin içeriği konusunda bir anlaşma var mı? Anlaşma olmadığı gibi mesela 'yeni' diye vasıflandırılan genç birini dedesi Turgut'un tıpkısı gözleri ele vermiyor mu? Ve hepsini geçelim: Yeni şiir demek zaten göz alıcı manasında şiir demek değil mi? Bizzat şiir. Tanım gereği şiir. Tutkulu bir yoğunluğu dünyaya boşaltan şey olarak. -Üzerinde durduğunuz bir başka konu da 'çokseslilik'. Günümüz dünyasında her şey çok sesli ve bu şiire yansıyor. Sizin kaygınız veya beklentiniz nedir bu çok seslilikten? -Haklısınız, günümüz dünyasını iyi ifade ediyor çoksesli durum. Her edebiyat ortamının kendine özgü sınırlılıkları var. Bilimde bile topluluklar, komiteler değil, araştırmacılar bireysel çalışmaları ile çığır açmıştır. Edebiyatta her çıkış yeni maceraların hikayesi olmakla kalmaz, eski maceraların gecikmiş bir yorumu, gecikmiş anlaşılması olarak da değerlidir. Çoksesli şiir nonlineer bir akışa sahiptir. Kenarda kıyıda köşede kalanın serüvenini izler. Klasik edebiyat tarihçisinin çekmediği yerlerde boy verebilir. Şairin yalnızca kendisinin açığa vurabileceği, dış dünya tarafından tanımlanmış olmayan, polemik nesnesi olmayan o gıyabi şeyi seslendirmesi önemlidir. Ancak Gilmore'un dediği gibi nonlineer sistemlerde, doğru bakabildiğiniz takdirde hep aynı olduğunu gördüğünüz yapıları bulmak da mümkündür. Ben hep şiir dışı sistemlerde de şiir aradım. Önerim de bu. Yazılagelen şiirde bulamadığım aydınlığı böyle bulduğum çok oldu. Çoksesli şiir bende bir tasarım iken dünyada hazır buldum onu. Aynı durumun ifadesine bir fizik kuramcısında rastladım. Şok edici. Leo Kadanoff insan kendi zihninde inşa ettiği bir tasarımın şu dünyada hakikaten gerçekleşebildiğini görünce hayrete düşer diyor. Deneysel fizikte şekillerin evrenselliğinin, akışların yinelenme gücünün standart diferansiyel hesaplama yaklaşımıyla ifadesi olmadığı halde şiirde bir karşılığını bularak böyle ilham alarak- araştırmalarını sürdüren kişiler var. Onlar başarılarını donmuş hareketsizlik sayılabilecek her türlü hakikati tanımayı reddetmelerine borçlu. Büyük tesadüf. Benim poetik görüşlerim ilgili herkesi şiir hakkında dürüstlüğe davet ediyor. Şiirci kesilmekle, şiirden şiir öğrenmekle olmuyor öyle. Adı hazırda şiir olmayan bir şeyi şiir kılabiliyor musun? -Son olarak sanatta özellikle şiirde mekaniklik söz konusu mudur? Şiiri bir deney gereci olarak görebilir ve şiir üzerinden bir laboratuar çalışması yapabilir miyiz? -Yaşam bir laboratuar. Allah'ın planı bile insanı denemek. Kent bir labirent. Bir gününüzü planladığınız gibi yaşayabiliyor musunuz? Ev, bir deney alanı, otel müthiş bir laboratuar. Bir şehri, işini, çevresini mutlulukla benimseyenler dediğime yabancı kalacak. Çünkü ben her şeye temas edip hiçbirisinde kalmamayı esas alıyorum. Şiirle sarsılmaz bağlar inşa edenler için şiir kutsal, dokunulmaz filandır, o kimse bunun için en baştan tasarladığı 'bütün ve mükemmel' bunun ardında da muhtemelen eski bütün ve mükemmel şiirlerin hayaleti yatacak- şiiri kağıda dökmeye yatkındır. Bana göre mükemmel bütünün baskısı altındaki insan ulaşılması olanaksız kesine ulaşmaya çalışırken bu süreçte, ideali günceller, gerçekte ise sahip olduğu potansiyeli boşa harcar. Aslında kendini yok eder. Şiir düşüncesi, böylesi baskılar oluşturmaya, mistisizme, bulanıklığa çok yatkın bir geçmişe sahip. Bunun karşıtı mekanizm değil. Çok şahsi ve özgürce denemeler yapıp gayri şahsi sonuçlara da ulaşılabilir. Böyle bir şairi fibrilasyonlu bir kalbe benzetiyorum ben. Bu kalp tekrarlı olarak kasılıp gevşemek yerine koordinasyonsuz olarak ve çaresizlik içinde büzüşüp kırışarak kan pompalar. Bu kalp ne tamamen kasılabilir ne tamamen gevşeyebilir. Böyle bir kalbin bazı bölümleri çalışıyor izlenimi verebilir, ama bütünü iflas derecesinde bozulmuş olabilir.


-Farklı dergilerde yayımlanan eleştirel incelemeleriniz Eşikteki Özgürlük Çoksesli Şiir adıyla yayımlandı. Kitapta üzerinde durulan çoksesli şiir anlayışı sizde ne zaman belirdi? Kitabınızın adında geçen eşikte olma hali çoksesli şiir açısından ne ifade ediyor? Eşik, sınır taşıdır. Bazen Araf'tır, kaçıkların ağırlandığı yer. Don Juan bir eşiğe gömdürmüştü cesedini. Dışarıyla içerinin arasında gözün yerini tutar eşik. Ama kimin gözü? Eğer teslim olmuşsanız bakış dışarıya aittir. Bu, çocuğu bir ürün yapar. Eğer bakış'a sahip çıkılırsa göz içerinin gözü olur. Çocuk o zaman insan olur. Benim dünyayı nasıl yorumladığım, işte edebiyata katılacak değerli şey budur. Ama onu o kadar verili hakikat, güçlü kollar, üzerime çevrili silah, dili lehine çevirmiş şekerden duvarlara sahip cadılar, edebi retorik kedisini üstüme salan gargameller arasında nasıl açığa çıkarabilirim? Bunları çok düşündüm yazarken. İkinci kitabım Ademin Kızlarından Biri hakkında her biri şiirin ayrı bir tarafını ele alan yazılar yazıldı. Bu eleştirilerde insanların bir şiire takılma şekilleri, normal-anormal ölçülerini sorgulamamı sağladı. O sıralarda okuduğum kitaplarda sevdiğim her şeye işaret koydum. Bir kitapta neyi seviyorduk, bu soruyla meşgul oldum hep. Şiirimde neyi sevmiyorlardı. Dünya edebiyatında çoğumuz neyi seviyorsak aynı şeyi şiirimde sevmediklerini fark ettim. O zaman fark ettim ki Türk şiiri bazı normallerle, bazı kabullerle çalışıyordu. Solun ve sağın konservatif bazı piyasa ölçüleri her yerde işletiliyordu. Şiiri, şairi yetenekli de olsa onun kusursuz teknikleri de olsa tabirler de benim değil- sözgelişi hazcı olmak gibi hiçbir zaman bir şiirde dozu ölçülemeyecek şeylerle sınamaya kalkışanlar bile vardı. Ha, diyorsun o zaman, korunması gereken kişisel şeyler vardır ve bu bir eseri var kılan, eser kılan şeydir. Elbette şiir insanları etkilerken kendisi de onlardan etkilenir. İlham diye bir şey varsa, başka insanlar ve onların tepkileri de ilham kaynağıdır. - Bir zorunluluk olarak ortaya çıktığını belirttiğiniz bu poetik tavrı biraz ayrıntılı açıklayabilir misiniz? Sizi bu poetik tavra yönelten, besleyen birtakım nedensellik veya özel birikimlerden söz edilebilir mi? Birkaç gün evvel bir şairle ilgili bir yazı yazıyordum. Onunla aynı tuzakta olduğumuzu düşündüm yazarken. Bu tuzağı tanımlamaya çalışırken aklıma gelen ilk şey evdi. Tabii o şairde ev güvenli bir yer. Bende öyle olmamış. Belki de mizacım, başkalarının kolayca geçtiği aşamaları benim için zorlaştırdı. İşte eşiği de kurtuluşun ilk adımı olarak düşünmüşüm. Yanlış anlaşılmasın, bir mekanı değil 'sağlanmış güvenliği' bir tuzak olarak düşünüyorum. Bir şeyi tuzak olarak düşünüyorsanız, kendinize dair de av olma düşüncesi gelişebilir. Av, daima insiyaki olarak daha büyük, daha güçlü bir şeyin bir uzvuna dönüşmemek, sindirilmemek, özünü kaptırmamak, posa olmamak için direnecektir. Av, seçildiği andan itibaren ettir. Evin de pürüzsüz ve güçlü dişleri var. Son anda kurtulmuş bir avın üzerindeki diş izleri, işte şiirdir bu. - Çoksesli şiirin Türkçe şiir geleneğinde öncüleri var mı? Varsa kimler ve hangi yazdıklarıyla? Öncüleri diyemem, ancak birtakım yetenekleri ile kanalları açanlar var. Fuzuli'ye kadar gidiyor o patika. Fuzuli'deki acı tasavvuru, İkinci Yeni'de dış dünyaya aykırı konumlanma, Edip Cansever'de dramatizasyon, Sezai Karakoç'ta nesneler demokrasisi, Turgut Uyar'da toplulukla ters düşerek kişisel etiğini dayatma, yani iç sesi dış ses halinde kullanma gibi. Cahit Zarifoğlu da mizacını, kişisel sesini korumakla iyi bir iş başarmıştır bu yolda. Zarifoğlu'nda da nesnelerin diş izleri var. Edip Cansever çokseslilikten bahsediyor, bilirsiniz. Ancak onun konuya dair yazısında çokseslilik mısra yerine devinim, mısrayı ölçü yapmak yerine usu ölçü yapma şeklinde özetlenebilir. Yine de onun özel tasarım kişileri var, benim görüşlerime uyan. Mesela Ruhi Bey. Tam bir kişisel ses'tir o. Bilinmeyen ama çok ince ayrıntılar yakalamış şairler var, Haşim Çatış mesela. Gotik bir dikkati var Çatış'ın ilk anda fark edilecek. Böyle şairler var, aralarda, adı geçen öteki 'fetiş şairlerden çok daha etkilidir bende. Çünkü racon koca bir hiçtir. Ancak tüm bunlar bana ipuçları vermek nevindendir. Benim tezlerim türlerin geçişkenliğini başlangıç noktası saydığı için romandan da esinleniyor. Türler arası konumlanmalar önemli ve daima her devrin koşullarıyla yeniden biçimlenen bir konudur. Kimse bu konuda nihai sözü söylediğini söylemesin. Bu, kişilerin keyfinin üzerindedir. Bilineceği üzere, destan da aslında modern çağda, birikimini şiire değil romana devrederek aktarılıyor. Dolayısıyla bugün destanın işlevlerini romanın üstlendiğini görüyoruz. Böylece şuna varıyoruz: Şiirin haklarını geri alması da söz konusu bu poetikada. Zamanla kısıtlanmış olan bir şiir tanımını, darala darala şairler arası bir iletişim diline modern şiir! öyle mi sahi?- dönüşmüş şiiri diğer türlerin teknikleriyle açmayı da öneriyorum. Ayrıca sorunuzda gizlice bulunduğu, şairlere sıkça sorulduğu ve sıkça yazı konusu haline geldiği için eklemek isterim: Şiirin sürekli şairler şiirler arası ilişkilerden ibaret bir ağda konumlandırılması, Eliot'ın gelenek ve devamında postmodernizmin yaygınlaştırdığı metinlerarasılık kavramlarını yanlış algılamamızla da ilgili. Tamam insan etki-tepki ile biçimlenir, ancak şiir yaratmakta mizaç konusu fazla ihmal ediliyor bu bakışla. Benim poetikam mizacın ve yeteneğin de etkili olduğunu ileri sürüyor ve bunu özellikle tam da bugün herkesin 'herhangi biri' olmaya yatkınlaştığı bir noktada ileri sürüyor. Herhangi biri olmak, bir aşama olarak varmamız gerekli bir nokta idi, çünkü şairin kendine tuhaf konumlar icat etmesi ve şiirden uzaklaşıp şaire odaklanan bir genel bakış şiirimizde gelişmenin yolunu tıkıyordu. Ancak şimdi internetin de etkisiyle herhangi biri olmak şairin özendiği bir konuma dönüştü. Sanat, her zaman ve halen benzerliklerde değil benzemezlikte gizlidir. Şairlerin birbirleriyle etkileşimleri ve benzerliklerinden çok daha önemli olan şey, o şairi herkesten ayıran niteliğidir. Konuyu dağıttım, dağılsın ama. Kişisel detaylar, anonim bir havuzda yitirilmemelidir. İnsanlar bunu günün hengamesinde şimdi fark etmiyor olabilir; ancak bunun sonuçları şiirde bir soysuzlaşmaya devamında da o şiir mirasını devralan insanlarda bir soysuzlaşmaya yol açar. Bu nedenle herhangi birinin poetikasını kabul ediyorum, severek de yazdım; ama bunun kişisel olana, mizaca, yeteneğe karşı dayatılmasına, şairin rolünün dadacılarda kayıt cihazına dönüştüğü gibi, bugün metinler-şairler arası ağda bir iletkene dönüştürülmesine razı değilim. Bu en hafif deyimle Garip deneyiminin dekadanlığıdır, ötesi değil. Burdan ötesine yol yoktur. Bir sonraki aşamada sadece koklaşabiliriz. No exit. Tüm bu nedenlerle sorunuzu dinamitliyorum işte aslında. - Postmodernizmin sunduğu sanatsal zenginliği ve sağladığı zihinsel açılımı inkarın anlamsız olduğunu belirtiyorsunuz. Şöyle bir soru da aklıma geldi doğrusu: Postmodern anlatı literatürünün genel özelliklerine ilişkin olarak örneğin Terry Eagleton veya Ahmet Oktay'ın ortaya koymuş olduğu mesafenin çoksesli şiir poetikası açısından bir değeri yok gibi. Ne dersiniz? - Şiirde teksesliliği avuntu ve tıkanma olarak görüyorsunuz. Tekseslilikten muradınız nedir? Tekseslilik, şairin dile getirilmeye değer olan olası dünyaları karartıp kendi inançları doğrultusunda hükmetmeye başlamasıdır. O, başkalarının dünyalarını kendi inancı, dünya görüşü ve siyasi eğiliminin sisi arkasından duyabilir, aktarabilir. Merkezi bir otorite varsayar ve anlatmak istediği herkesi, aktarmak istediği durumu orijin saydığı o merkeze uzaklığına göre bir sıraya sokar. Böylece edebiyatın artık hükmetmediğini görürüz. Bu merkez her zaman siyasi bir ağırlık teşkil etmez. Kişi, ikinci bir kişinin parodisine dönüşecek kadar onun söylemi tarafından kapsanabilir. Bugün internetin de kendisine göre bir sıralama yapılacak şekilde metnin bulunuşuna tesir ettiği söylenmeli. Edebiyatın gülme ile alakası karikatür ile karıştırıldı. İnternetin anonim ideologları gücü orijine alan takımın karşı kutbunda duruyor. Ancak tek bir ses oluşturan büyük bir koro o da. Merkezcil değil fakat kişileri etkisizleştiren sanal bir merkezi var. Birinciler etiği öne sürerek 'yüksek' şiirde, ikinciler herkes gibi olmayı öne sürerek 'düşük' şiirde birleşir. Teksesliliğin geçerli olduğu durumda çıkarım olarak bir fikir, aydınlatmaya çalıştığı dünyayı bu çıkarımın sessiz nesnesine dönüştürür. Edebiyat, edebiyat olmasına özellikle kastedilmiş bir alanda hükmetmez. Orada olan şey artık başka bir şeydir. -Bir yönüyle ilklerin ve en iyilerin dünyasını olumsuzlamayı esas alan çoksesli şiir anlayışı ile postmodern teknikler arasında nasıl bir ilişki var? Şiirin ve romanın postmodernlik karşısında zamandaş olmayışı şiir algısı/anlamlandırması bakımından nelere sebep oluyor? İlklerin ve en iyilerin dünyası model dünyadır. Modellerin olumlanması üzerine kurulu birörnek dünyalar kabile düzenlerinde mümkündür ancak. İnsanın düşünsel anlamda rahat ettiği, sevgi-nefret göstergelerinin karmaşık olmadığı böylesi dünyalar ile aramızda kapanamayacak bir mesafe var. Yani istesek bile kapatamayacağımız. Bu anlamda Çoksesli şiirin önerdiği şeyler, zaten içinde bulunduğumuz zamanın gerekleri demek oluyor. Ancak postmodern teknikler geçmişi, bugünde teatral şekilde de olsa kurmayı sağlıyor. Roman ve şiirin arasındaki zamansal ayrı düşmüşlük türlerin hız farkları ile ilgili. Türler, birbirlerini etkileyebilecekleri gibi, aynı şeylerden de etkileniyor, ancak aynı sürede aynı yolu kat etmiyor. Bazen de birinin etkilendiği tarihsel koşul, diğerine nüfuz etmiyor. Aralarındaki bu fark, işte tam benim yaptığım gibi birini anlamlandırırken, konumlarken diğerinden yararlanmamızı sağlayabilir. - Çoksesli şiirde ironinin yeri nedir? İroni bugün herkesi bıktıracak dozlarda her yerde. Bunun sonuç itibariyle, Scheling tarifiyle, büyük ve hepsini yutacak bir ironiyi doğuracağını öngörüyoruz. Çoksesli şiir, bir gece olan biten her şeyin ironisi olmak için de doğmuştu. Oluşumuzdaki ciddiyeti, yaralayarak arttıran ironi, algılayıcısı ile anlam kazanır. Çoksesli şiir; anlaşılmayan'ın iç sesine, taşın iç dünyasına, bir hayvanın yok sayılan acısına şefkat edelim diye demiyorum, acının paylaşılarak tecrübe edilmeyen oluşu dolayısıyla- bir ses atanabileceğini öngörür. Heine'ın diş ağrısı mı kötü, vicdan azabı mı ironik sorusuna verdiği yanıt 'diş ağrısı'dır. Trajedinin büyük yazarı Shakespeare acaba ne yanıt verirdi buna? Çoksesli şiir tanrısal yazarı ve onun görkemli acılarını tahtından alaşağı etmekle kendisi bir ironi olur. Şair polemik açıdan geliştiği oranda doğadaki ironinin o denli çok farkında olarak çoksesli şair olmaya yaklaşır. Bir ironist her zaman çoksesli olmayabilir, ancak çoksesli şair daima ironisttir, mutlak olumsuzluğun hep farkındadır. Şimdi kuşkuyu Kierkegaardcı anlamda kullanarak diyebilirim ki, çoksesli şair ve ironist arasındaki ince fark, kuşkularındadır. Çoksesli şair hep kuşkuludur, ironistten fazla olarak bunun için her fenomenin yok edildiği bir savaşın tanığı olur. Oysa ironist için dünya hala güzel bir yerdir. İronist özne savaş alanından çekilir ve her fenomeni gerçekliğinden çıkararak kendisini kurtarmaya çalışır. İronist olumsuz bağımsızlığını korumaya çabalarken, çoksesli şair 'enselenmiş' olabilir. Çoksesli şair içerikle dolu hiçliklerle oyalanmaktan sıkılmış birisidir. - Çoksesli şiire yöneltilen itirazları ele alırken üç sorunun yanıtı verildiğinde kavramsal karışıklığın aşılacağını düşünüyorsunuz. Sanırım bu sorulardan epiğin imkansızlığı dışındakilere kitap boyunca özellikle trajik veya dramatik karşısında çoksesli şiirin konumuna hiç değinmiyorsunuz. Bu yönüyle çoksesli şiire ilişkin olan çalışmanızda kurama/poetikaya dair kimi tartışmaları ertelemiş olduğunuz düşünülebilir mi? Elbette. Yazmayı sürdürdüğüm konular bunlar. Kavram üretme çabam da sürüyor. Bakın geçtiğimiz ay bir sunum için hazırlanırken 'edebiyat eskatalojisi'ni buldum. Bu, birçok sorunu açıklayan bir ara kavram olarak geniş geniş yazılacak. Trajik meselesinin Türk şiirinde karşılığı yok denecek kadar az. Ama bahsettik az evvel, örfler yok olunca, trajedi yaratacak bir toplum olur bu toplum. Bunu ister miyiz, bu ayrı bir konu. -Geçerli edebiyat diline yabancılaşmak neyi ifade ediyor? Kitap boyunca satır aralarında bu var. Saygınlığına inandığımız kavramlar sandığımız gibi değil diyorum. Diğer dediğim şeyler kısaca: Türlerin dayattığı şeylere kulak asmaya gerek yok. Çoğunluğun kafasındaki şiir tanımına göre şekillenmiş beklentilere muhalefet edebiliriz. Şiir dışı her şeye el koyabiliriz. Krizler iyidir. Bütünü asla göremeyeceksiniz. Bizi kuşatan gerçekliğe teslim olmamızı beklemeyin. Başarılamaz olanın hiç değilse bilgisi üretilebilir. Neyle? Yüreklilikle. Bir örnek vereyim: George Mines adlı bir araştırmacı 28 yaşında iken kalbe düzenli elektrik impulsları veren cihaz yapar. Çalışmasını insanlar üstünde yapma zamanı gelince denek olarak kendisini seçer. Akşamüstü laboratuardan ses gelmeyişinden şüphelenen kapıcı içeri girdiğinde Mines'ı laboratuar masasının altında yerde kalbinin üstünde kırık bir mekanizma ile bulur. Yanındaki başka bir cihaz da gittikçe yavaşlayan kalp atışlarını kaydetmektedir. Mines o akşam ölür. - Peki, kendi yazdığınız şiirlere dair ve poetik görüşlerinizle mutabakat halinde olduğunuzu düşündüğünüz Turgut Uyar'a dair bir düşünsel değerlendirme yapmanızı istersek neler söyleyebilirsiniz? Uyar'ın bazı amaçlarıma uyduğunu düşündüm kitabın ikinci yazısında. Yoksa tam bir mutabakat söz konusu olamaz. Amacım onun şiirinin niçin teksesli ve epik olmadığını göstermekti. Uyar, hakkında bir yazı yazdığım 2000 tarihinde bugünkü kadar popüler değildi. O zaman onun içinde baş edilmesi gereken bir güç taşımanın verdiği huzursuzlukla yaşadığını söylemişim. Anahtar ifade budur. Buna sahip her şair bana yakındır. Bu güce Zweig, daimon diyor, yani ifrit. Bununla yaşayan insanların yaşamı savaş, sonları trajedidir. Trajedi, Uyar için geçerli değil elbette. Nihayetinde Uyar'ın, inandıkları konusunda yaşayabileceği çatışma içte değil dışta olabilirdi. Trajedi için iç çatışma gereklidir. Örneğin; Uyar, öteden beri orda duran, Tanrı'nın ona kattığı tatları bulabilir. Otorite, gerilerde bir yerde ve silik olarak da olsa ve örfi şekilde bile olsa kabullenilmiştir. Onu diğerlerinden ayıran şey, yanılgan insanlığına sahip çıkmış olmasıdır. Benim poetik görüşlerimden bu birini test etmemi sağlamıştır, hepsi bu. Edip Cansever'e daha yakınım. -Çoksesli şiirin geleceği hakkındaki beklentileriniz/öngörüleriniz nelerdir? Onu yazmam kendimden beklentimdi, sancımı dindirmesiydi. Başkalarının alımlama şekli konusunda beklentim yok. Çünkü çok daha azıyla avunan, yetinen hatta onu esas sayan insanlar görüyorum etrafıma baktıkça. Şiirin bir geleceği varsa, şiirle ilgili olmayı sürdüren zeki kimseler olursa gelecekte, çoksesli şiir poetikası da okunur, bazı noktalarda aydınlık sağlar, daha iyileri için bir zemin teşkil eder. Eskilerin 'bedii heyecan' dedikleri şeyin önemini korumaya almalı mıyız? Benim için öncelikli çelişkilerden birisi budur. Çoksesli şiirini kaderi şiirin kaderiyle atbaşı gidecek. Etrafımı, genç insanları, şairleri izliyorum. Benim için açıklamasız bir şey var: Entelektüel bir şairden de, ümmi bir şairden de aynı gün içinde 'susma arzusu' içeren iletiler alıyorum. Bugün bir ölüm sessizliği bile şairin talepleri arasında. Ben bunun varoluş tutarsızlığını vurgulama yolu olduğunu düşünüyorum. Hayvani bir sezgi aslında. Her biri ayrı ayrı bir toplumsal krizin işaretidir. Buna yanıt sanata son düşünceleri tasarlayıp durmak değildir, sanat adına vekaleten intihar da edebilirsiniz bu ayrı, ancak gayrişahsi bir tepki ne olmalı dersek, tam da bunun yani krizin şiirsel ifadesinin bulunması gerekiyor. Bu ortak deliliğin internette şurda burada anonim ifadeleri yok mu? Elbette var, ama şiirsel dönüşüm bu değildir. Bir başka deyişle, feci şekilde aldanıyoruz. Bu krizi sağ atlatırız; ancak bunun kıl payı yırtanları olmakla kahramanları olmak arasında çok fark var. Gelecek rezervasyonla gidilen bir yer değil, iyi ki değil. Zaten çoksesli şair de 'gri bölge'de var olduğunun ve üstelik -sadece kendi içsel zorunlulukları gereği- düşük frekanstaki sesleri duyması gerektiğinin bilincindedir. Başıma gelenleri anlamak istiyordum. Böyle başlamıştım. Doğru bir çıkış noktasıymış, şimdi bunu tasdik edebiliyorum. Çıkacak olan şiir kitabım tamamen aşk şiirlerinden oluşuyor. Bu süreçte hem aşık olan, hem aşık olunan varlığın sıkça kayarak yer değiştirdiklerine tanıklık ettim. Birkaç ayrı kişinin ruhuna sahipmiş gibi yaşayabiliyor insan. Şiirin gelişi, gelmek tabiri ne kadar doğru emin değilim, aşk söylemine çok yakınmış bunu idrak ettim. Aşık özne de anlamak ister. Beni bölen, beni kesen şeye 'karşıdan' bakmak istiyorum der. Şiir, yazılma esnasında kavrayıştır bende. Yalnız, anlatmak gereksinimi değil bu, birbirine karıştırılmamalı. Şiirde anlamak gereksinimi esastır. Bu, kendi kendini baştan ve yeniden sonra hep yine başka başka şekillerde icat etme güdüsündendir. Kendini, sana yapılanları anlayarak idrak edebilirsin. Ölümlü oluşumu unutamayışım şiirlerime işliyor. Bunu geçtiğimiz günlerde yeni yayımlanan kitabımı diğerlerinin yanına koyarak baktığımda anladım. Bilinçli şekilde iskelet olsun filan demediğim halde, 3 kitapta birden nerdeyse benzer bir ölüm-hayat temas'ını kullanmışım. Ademin Kızlarından Biri'nin kapağında Kahlo'nun kadın figürü dinamitler bağlı iskeletle beraber uyuyor. Sert Geçecek Bu Kış'ta adam koluna iskeleti takmış yürüyor. Eşikteki Özgürlük'se bir iskeletin beynindeki cenin-adam. Fark ettim ki daha evvel mezarlıklara gidişimde de salt bir tefekkür ihtiyacı değil, yaşamı hissetmek ihtiyacı varmış. 2003 öncesi şiirlerde ölüm her gün ibadet gibi hatırlanandır. Fakat işte şimdi henüz kitaplaşmayan şiirleri düşünüyorum da ölüme karşı bir savunma mahiyetinde aşk, bir kaçış çizgisi çekmek mahiyetinde oyun kuruculuk iki ayrı izlek oluşturuyor. Ancak daraltılmış temalar değil bunlar bende. İnsanın tekil ve durmuş olarak değil, ilişkilerle ve yönelmiş olarak katıldığı yaşantının gerçek olabileceğini ima edecek genişlikte. Sadece kıpırdayan bir şey olarak hayat, kendisine karşı sapkın olmamızın önüne geçebilir. Onu donmuş bir şekilde tasarlayan şiirler de çok, bu nedenle söylüyorum, donmuş bir hayat algısı, donmuş bir takım ifade bloklarında temsil edilmeye çalışılabiliyor. Oysa bu yaşama karşı fetişistik ve bu nedenle de sevgisiz bir yoldur. Ben yaşamı sevmemeye kurgulanmış, dünyevi-uhrevi, fani ve ehl-i dünya gibi terimler eşliğinde büyütülmüş bir çocuktum. O ruhu içimden kovalayabilmek için katlandığım eziyete şimdi ölüm yakınlığı katılıyor. Tümden gelerek bana dayatılmış, kabullenmediğim o gerçeğin kırıntılarına tüme varırken yine rastlıyorum, kabus gibi. Kendimi parçalara ayırıp birleştirmeyi deniyorum bu yaşımda bile, böylece o terimlerden kurtulmayı umuyorum, anlıyor musunuz bunu? Doğuruluşumdaki anlamsal geciktirilmişliği telafi etme arzusu, insan türünün bir mucize olabildiği seyrek şiirsel anlarda olacak diyor. Bu kez olacak! Şiirin benle başlayıp benle biten bir şey olmadığına kendimi inandırmayı hiç düşünmüyorum. Bu inanç zaten orda hazırdır. Ancak bu inanç şiirle gerçek bir rabıtası olan her şairin içinde inanç olarak öylece durur. Siz asıl bu inanç yoksa şaşırmalısınız. Bu sorunuz birkaç ayrı boyut taşıyor. Şiirlere bakarken tartım kendim miyim? Bu, başka şairlerin tartılarının ne olduğunu sormamı gerektiriyor size. Sosyal bir uç dediğinize göre, tahminde bulunmak zor değil. Ben bir yandan kuruyorum bir yandan yıkıyorum. Bastığı yerde ot bitmeyen ne demek, bunu icat ediyorsunuz, bir insan tipine mesela uygulamak için, dili takip edin, o halkın bilinçaltına ulaşırsınız, yok diyorum ben öyle biri. Dile rağmen, bu insanların kurban seçen, zayıfı daha zayıf eden mantığıyla şekillenmiş dilin içinde aksi yönde ilerliyorum ben. Bu nedenle kıymık gibi batıyorum. Kitap boyunca bir yandan edebiyat hurafeleri ile de uğraşıyorum. Ama hurafeler çok çekicidir pek çok insan için. Hurafe yahu, harften geliyor. Dilimiz bunu öğütlüyor yani. Yalancılığı koyuyor edebiyatın temeline. Oysa batıda dil, edebiyatın temeline koyar harfi. İşte sakatlık her yerde. Şimdi size sorunuzun kaynağındaki hurafeyi göstersem kabalık mı olur? Bilmiyorum. Ama sosyal bir uç hikayesi... sonuçtur, başlangıç niyetinde olamaz edebiyatçının. Olduğunda kiçleşir edebiyat. Kiçleşmek bugün şiirimizin yüklendiği, gündeme getirdiği tartışmalar arasında bir sorun mudur? Bu başka bir öykü. Kitapta bunu da çözdüğümü sanıyorum. Şiirlerimde tüm insanlığı ilgilendiren pek çok sahneyi, epifanileri görmemiş olmanıza şaşırdım. Ama doğrusu da bunların göze sokulmamış olmaları değil mi zaten? Bana sosyal uç diye, tanımadıkları, hiç karşılaşmadıkları insanları, bir milletin tümünü sevme edebiyatından sakın bahsedilmesin. Böylesi aldatmacalara karnım tok. Böylesi tümel sevgilerden bahsedenlere, bir benzerini, yakınındakini, ona ihtiyacı olan bir arkadaşını hain olmadan, egosunu yenerek sevmeyi başarıp başarmadığını sormak isterim. Kardeşini, kayınvalideni sevme, ama bir ülkedeki herkesi sev. Neden? Çünkü ülkenin şahsı manevisi senden borç para istemez, yaşlanıp sana basbayağı böyle somut koca bir yük olmaz vs. Şairler üzerine yazılarım sürüyor. Bunlar iki ayrı kitap olacak sanıyorum. Acele etmiyorum bu konuda. Acele ile ve en bilinen anlamıyla çıkan bu tarz yazıları toplamak mantıklı kitaplara inanmıyorum. Şairlere dair tek şiirden hareketle analiz yazılarım, bir şairin eserlerinin bütününe yönelik yazılarım bir de mesela bir şairin tek kitabına yönelik yazılarım var. Eşikteki Özgürlük Çoksesli Şiir'le tesis ettiğim hareket sahası oldukça geniş oldu. Bu nedenle o sahada yazılarım da sürme eğiliminde. Şairlere dair incelemelerimde bu şiirleri muğlak gösterme eğilimindeki her türden fazlalığı atarak ilerliyorum. Şairin üzerine sonraki şairler eliyle çöktürülen sis dalgasını dağıtıyorum. Gayrişahsi bir eleştirelliğin yerleşmesi için çabalıyorum. Bunun için özellikle kültleşme eğilimindeki şairlere dair yazılarımı, bir tür gizemden arındırma hareketi sergileyerek birleştirebilirim. Şiirin bir gerilimle birlikte başlayışı, bir yazının bir karar üzerine başlayışından farklı. Ancak şiirsel düşüncenin ortaya çıkışına dair yazılar şiirlerime gelen eleştirilerden sonra canlılık kazandı. Şiirlerime duygudaşlık veya anlayışla iştirak edilmediğini görüyordum. Bunu salt cinsiyet farkıyla açıklayamıyordum; çünkü kadınlar da tepkiliydi. Okuma ediminin özgürleştirici olmasından yanaydım hep. Şiirlerimdeki özgürleşme talebi bile batıyordu. Şiirlerim insan öbeklerini ikiye bölüyordu. Kesinlikle sevmeyenler ve kesinlikle sevenler. Ortası yok. Osman, Kayıp Kişi dedi şiirimdeki özneye. Kaybolan insanı, bulmadan başına gelenleri bilebilir misiniz? Bulunamıyor olduğumu anladım o zaman. Bulunamıyor olamıyor dinginleşemiyordum. Huzursuz edici unsuru, kendime de açıklamak isterken, araştırırken, dünya edebiyatında bana akraba yazarları keşfettim. Deli Bakhtin, kıpırdak Joyce, ezeli suçlu Kafka, hassas Marcel, esirikli Dostoyevski vb. çocukluk lakaplarım bunlar benim. Kitaplığa baktım ve yalnızlık hissim birden geçti. Diyalog başladı. Bu diyalogu üçüncü kişilere açma gereğidir poetik yazıların başlıca gerekçesi. Yoksa maksat benim açımdan hasıl olmuştur. Ha dönülebilen bir yer midir kayıp kişinin mahalli? Sanmıyorum. Kayıplık=düşüş. Poetik yazılar o sürekli Verstiegenheit durumunu değiştirmiyor. Oraya arama-kurtarmaya giden bir yol inşa edebilir mi başkalarına? Şiirin verdiği bilgi düşüşün bilgisi ise, poetik yazıların verdiği bilgi bunun nasıl da bir irtifa kazanma hissi olduğudur. Ben sana onu anlatırken, o sözlerle, muhayyel okurumu ikna etmeyi amaçladığımı ve bunu da yazıyı yazarken kendimi ikna etmekle sağladığımı ima etmiştim. Yazıların ortaya çıkabilmesi idi önemli olan. Yazı yazmak benim için çeşitli iletiler salgılamaktan biraz daha fazla bir anlam ifade ediyor. Bir önceki soruya yanıtta bahsettiğim irtifa kazanma hissi, şiir aracılığıyla gerçekleşen, benliğin sınırlarından taşmasını gerçek bir mede dönüştürür. Biz her birimiz bu taşkınlığı yorumlamakla mükellef değiliz. Ancak ben şiirsel yaratımı; yoluna taş konan insanların, engellenmiş insanların, özgürlüğü isteyerek taşması, taşarak aşması şeklinde izledim. Bu sevdiğim şairlerde ve kendimde böyle olmuş, tabii ki bunu sonradan algılıyorum. Bunu anlaması gereken öncelikle benimdir, ikinci olarak da o muhayyel dediğimiz tam kişi. Muhayyel okuyucu diyerek gerçek okuyucunun bilinemezliğini de vurguluyorum. Muhayyel olanla aynı anda çığlık atabiliyoruz. Kitap bunun sonunda doğandır. Ümitlerin kendisinde cisimleştiği yer, ortak benzerimiz. Hayat akar gider, kuramsa henüz keşfolunmadığında bile her yerdedir. Kuram, tanımı gereği uygulamalardan bağımsız soyut bilgidir. Bu anlamda edebiyatta her gün mevcut şiirlerden yola çıkıp bağımsız soyut bilgi elde ediyor değiliz. Ayrıca eserlerin doğuşuna yol açan iç zorunluluk hem istisnadır hem de özgürce şekil verir. Edebi üretim, fen bilimlerindeki gibi kesinlemelerle çalışmıyor, öyle olmadığı için işte bugün bu parçacığın pozitron olduğunu biliyoruz, varlığı filanca yıl kanıtlandı gibi insana tuhaf bir iç rahatlığı veren ve bir yerlerde birilerinin ilerlettiği ve hep gelişen bir aygıtın kanıtları olduğunu düşündüren hükümlere de sahip olamıyoruz. Edebiyat kuramı ile edebiyat eserleri arasındaki ilişki, bu nedenle, bilimlerden oldukça farklı olarak, her yeni eserle bir kere daha geçersiz kılınan kavramsal bir ilişkidir. Kuramsal yazılar, aklın yolunu izler. Akılla bir eserin yaratılış prensipleri ne kadar algılanabilirse o kadar mümkündür kuram. Ancak bu imkansız kuram durumu yazı faaliyetini durdurmalı mı? Şairlerin çoğuna bakılırsa, evet. Düzyazı düşmanlığı diye bir tespitim var benim. Ayrıca yazacağım. Düzyazı düşmanlığı aşılmadan kuramsal zemin bir hayal. Ama salt keşfetmenin zevki için bile yazmaya değer. Ben dün bir şey saptadım. Size anlatayım onu. Şiirin bugünkü yaman çelişkili durumunu anlatır belki biraz. TV'de bir rapçi zenci ve sevgilisinin diyalogu vardı. Film bu. Adam albüm yapabilmek için çabalıyor, parası yok. Bir alışverişte, alması gereken ekipmanla kadını takas etti, kadının ağırına gidiyor bu elbette. Adam kadına bu uğurda ne gerekiyorsa yapacağım, dedi. Faulkner'in lafını anımsattı bana bu: Sanatından başka hiçbir şeyden sorumlu değildir yazar. Gerçek bir değeri varsa, yasak masak tanımaz. Bir rüya peşindedir. Yüreğini daraltan, ne pahasına olursa olsun kurtulması gereken bir rüya. Her şeyi göze alabilir bu uğurda, yazacağını yazabilmek için onur, gurur, dürüstlük, güven, mutluluk; tümünden vazgeçebilir. Hatta öz anasını bile dolandırır gerekirse: Ode on a Grecian Urn yeryüzündeki bütün yaşlı kadınlardan değerlidir. Rapçi ile Faulkner, sanatlarını her şeyin üstünde tutan Beethoven, Bach, Mozart gibi düşünmüş oluyor. Filmlerde, sanatlarına yumulmuş insanlara saygıyla bakıyoruz; ama iş yaşamda şairlerin şiir üstüne titremelerine gelince saygı duymayı bırakalım, birçoğunun sözü şu: rastgele buldum google'dan: Salt şiirin amaç olarak hiçbir anlamı yoktur. Şiir fetiş nesnesine dönüştürülemez. Şiir özgürlük yoludur. İnsanı acılara dayanıklı kılabilmek, acıları bile güzelin gücüyle katlanılır yönde dönüştürebilmek, büyük zorluklara anlam verebilmek içindir. Kulağa ilk anda afili geliyor filan, ama şiiri sağmaktan bahsediyor anlam uğruna. İşin tuhafı, ben Faulkner'ın da o rapçinin de büyük zorluklara ancak sanatlarıyla anlam verdiklerine inanıyorum. Ancak bunu öngördükleri için değil. Bu öngörüldüğü zaman, şiire bu denli sınırları belli hedefler konduğunda, işte sosyal uç filan da böyle bir şey, bu defa başka yerden patlıyor. Şiir ters istikamette, konuşma dili ve gündelik olana kayarak herkes gibi olmayı diliyor. Herkes gibi olmak için şiir yazmaya gerek var mı cidden? Şüphelerim var. Postmodernizmin yanlış okunduğunu ve şairlerin çoğunun şiir sevmediğini düşünüyorum. Ucuz ve kolay görünen, önemli görünmenin, kendini kandırmanın kolay bir yolu olduğu için, bu uğurda hiçbir şeyi vermeleri gerekmediği için bu işlerle ilgili şairler var. Üstte bahsettiğim cinsten feragatleri hiç gerektirmiyor şiir. Aslında gerektiriyor ama feragatte bulunmaksızın da şiirle ilgili bir kimse olarak ömür sürebiliyorsunuz. Bunun için işte, bu kadar değer bunalımı arasında, nasıl ahalinin gözünde para vermeye değmiyorsa şiir kitabına, şairlerin birçoğu için de yancağızlarındaki şair bir kıymet ifade etmiyor. Şiiri sevse akranı şaire dört elle yapışırdı mesela, nasıl tapınç içindeyse Rimbaud dendiğinde? Sanki Rimbaud yanında olsa tanıyacak! Köle satmış diye hükümler mecellesine bakıp şiirden sürgün etmeye kalkmayacak mıydı? Postmodernizm yanlış okununca son düşünceleri ben edebiyat eskatalojisi diyorum buna- alıp yürüyor, sonra gidilecek yer hurda-şiir olacak, dilsizlik arzusu olacak, söz sanatı olarak şiirin sonu olacak, şiirin sonu olacak, sanatın sonu vs vs. Antoloji. com'a da laf edilmeyecek o halde. Hem herkes gibi orda yazanlar, hem hata veriyorlar, hem şiir-değer-şiir tarihi düsturu çerçevesinde değiller. Yani dürüst olalım, bak biz tek bunu yapalım, yetecek.